Freitag, 27. März 2020
Warum ist Italien so schrecklich betroffen?
first_dr.dean, 22:23h
Einfache, und leider nicht völlig unberechtigte Antwort:
https://www.businessinsider.com/italy-provinces-aggressive-coronavirus-response-leads-to-fewer-cases-2020-3?r=DE&IR=T
Warum also? Weil die meisten Regionen (besonders katastrophal: Lombardei) die Empfehlungen der WHO nicht umgesetzt haben. Ganz anders, als es wirre, wissenschaftsferne Verschwörungsclowns behaupten, ist die WHO enorm kompetent. Ihre Empfehlungen sind jeweils auf dem aktuellen wissenschaftlichen Niveau.
(und natürlich gibt es in frühen Stadien einer Entdeckung einer Krankheit zahlreiche Wissenslücken, auch bei der WHO, die dann von den Deppen ausgenutzt werden, um hinterher herumzulügen, sie hätte alles von Beginn an besser gewusst)
Unsere geringeren Sterbezahlen in Deutschland haben nicht zu knapp genau damit zu tun, dass wir die WHO-Empfehlungen weitgehend umzusetzen versucht haben.
Also nicht zu knapp: testen, tracing, isolieren.
Es gibt übrigens noch so einen Trottel, der den Verstoß gegen WHO-Empfehlungen für eine unfassbar brillante Idee hält:
Trump.
Wie sich das gerade entwickelt, das kann man sich in den USA gerade angucken. Schön ist das nicht. Und es wird auch nicht schöner.
Weitere bedeutende Faktoren - Vergleich Italien-Deutschland:
---------------------------------------------------
1) Pech
Schieres Pech. In Italien lief die Epidemie viele Wochen lang unerkannt herum, während wir in Deutschland über den Webasto-Fall eine Art "Frühwarnung" erhielten. Diesen Vorsprung verdanken wir letztlich einer Seminarleiterin aus China, die von selbst auf die Idee kam, dass da ein Problem vorliegen könnte.
Während also bei uns ein massives Testen, Tracen und Isolieren anlief, marschierte die Epidemie in Norditalien unerkannt in einen "community spread".
Dazu kam gleich auch das zweite größere Pech, nämlich, dass in Italien von Anfang an Seniorenheime und Krankenhäuser (bzw. das Personal dort) betroffen waren, womit sich dann automatisch hohe Sterblichkeiten ergeben.
2) Statistisch lässt sich problemlos beweisen, dass in Italien die Hochrisikogruppen (über 70 Jahre) sogar um den Faktor 4 gegenüber den Verhältnissen in anderen Ländern überproportional betroffen waren. Umgekehrt waren diese Altergruppen in Deutschland unterproportional betroffen. Viele Fälle in Deutschland (ca. 10 Prozent des Erkrankungsgeschehens) gingen auf Einschleppungen junger, hochmobiler Urlauber (z.B. aus Skigebieten) zurück. Demnach konzentrierte sich das Infektionsgeschehen bei uns auf jüngere Bevökerungschichten, also dort, wo das Virus weniger Schaden anrichtet.
3) Italien ist in Sachen Intensivmedizin deutlich schlechter ausgerüstet als Deutschland. Mit landesweit gerade einmal rund 6.000 ICU-Betten beginnt in Italien bereits dann die Triage, wenn eigentlich "nur" einige tausend Beatmungsfälle parallel laufen.
So etwas treibt die Sterbeziffern gewaltig nach oben.
4) Auch beim Testen hat man sich in Italien nicht an die WHO-Empfehlungen gehalten. Man testeste teils über die italienischen Amtsärzte extrem viele Sterbefälle (was dann die Statistik hochtreibt), aber auf Infektionsketten hin (wie in Deutschland) hat man dort kaum getestet, und pro Infektionsfall gibt es in Italien nur rund 1/10 (das ist sehr wenig) Isolationen. In Deutschland ist das Verhältnis genau umgekehrt.
5) Während in Italien vor allem Schwerkranke getestet werden (die dort unangenehm zahlreich wurden), wurden in Deutschland vor allem gemäß RKI-Vorgaben Infektionsketten getestet. Insofern waren unsere Getesteten automatisch jünger und letztlich gesünder, mit weniger Sterbefälle im Gefolge.
6) All dies ist nur ein Zwischenstand. Der große Hammer kommt für Deutschland noch, während Italien das epidemiologische Geschehen inzwischen halbwegs eingedämmt bekommt. Der Fallzuwachs liegt in Italien inzwischen stabil bei unter 10 Prozent pro Tag, während Deutschland noch bei über 15 Prozent pro Tag liegt. Bei uns bremst sich die Epidemie nach dem Shutdown allmählich aus, aber Italien hat mit den gravierenden Maßnahmen früher begonnen.
Moral von der Geschichte:
Man höre tunlichst auf die Empfehlungen der WHO!
Das haben wir übrigens auch nicht überall getan. Beispielsweise haben wir den Flugreiseverkehr nicht so behandelt, wie dies von der WHO empfohlen wurde.
Siehe:
https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/232135/WER7814_97-99.PDF
https://www.who.int/csr/ihr/guide.pdf
https://www.businessinsider.com/italy-provinces-aggressive-coronavirus-response-leads-to-fewer-cases-2020-3?r=DE&IR=T
Warum also? Weil die meisten Regionen (besonders katastrophal: Lombardei) die Empfehlungen der WHO nicht umgesetzt haben. Ganz anders, als es wirre, wissenschaftsferne Verschwörungsclowns behaupten, ist die WHO enorm kompetent. Ihre Empfehlungen sind jeweils auf dem aktuellen wissenschaftlichen Niveau.
(und natürlich gibt es in frühen Stadien einer Entdeckung einer Krankheit zahlreiche Wissenslücken, auch bei der WHO, die dann von den Deppen ausgenutzt werden, um hinterher herumzulügen, sie hätte alles von Beginn an besser gewusst)
Unsere geringeren Sterbezahlen in Deutschland haben nicht zu knapp genau damit zu tun, dass wir die WHO-Empfehlungen weitgehend umzusetzen versucht haben.
Also nicht zu knapp: testen, tracing, isolieren.
Es gibt übrigens noch so einen Trottel, der den Verstoß gegen WHO-Empfehlungen für eine unfassbar brillante Idee hält:
Trump.
Wie sich das gerade entwickelt, das kann man sich in den USA gerade angucken. Schön ist das nicht. Und es wird auch nicht schöner.
Weitere bedeutende Faktoren - Vergleich Italien-Deutschland:
---------------------------------------------------
1) Pech
Schieres Pech. In Italien lief die Epidemie viele Wochen lang unerkannt herum, während wir in Deutschland über den Webasto-Fall eine Art "Frühwarnung" erhielten. Diesen Vorsprung verdanken wir letztlich einer Seminarleiterin aus China, die von selbst auf die Idee kam, dass da ein Problem vorliegen könnte.
Während also bei uns ein massives Testen, Tracen und Isolieren anlief, marschierte die Epidemie in Norditalien unerkannt in einen "community spread".
Dazu kam gleich auch das zweite größere Pech, nämlich, dass in Italien von Anfang an Seniorenheime und Krankenhäuser (bzw. das Personal dort) betroffen waren, womit sich dann automatisch hohe Sterblichkeiten ergeben.
2) Statistisch lässt sich problemlos beweisen, dass in Italien die Hochrisikogruppen (über 70 Jahre) sogar um den Faktor 4 gegenüber den Verhältnissen in anderen Ländern überproportional betroffen waren. Umgekehrt waren diese Altergruppen in Deutschland unterproportional betroffen. Viele Fälle in Deutschland (ca. 10 Prozent des Erkrankungsgeschehens) gingen auf Einschleppungen junger, hochmobiler Urlauber (z.B. aus Skigebieten) zurück. Demnach konzentrierte sich das Infektionsgeschehen bei uns auf jüngere Bevökerungschichten, also dort, wo das Virus weniger Schaden anrichtet.
3) Italien ist in Sachen Intensivmedizin deutlich schlechter ausgerüstet als Deutschland. Mit landesweit gerade einmal rund 6.000 ICU-Betten beginnt in Italien bereits dann die Triage, wenn eigentlich "nur" einige tausend Beatmungsfälle parallel laufen.
So etwas treibt die Sterbeziffern gewaltig nach oben.
4) Auch beim Testen hat man sich in Italien nicht an die WHO-Empfehlungen gehalten. Man testeste teils über die italienischen Amtsärzte extrem viele Sterbefälle (was dann die Statistik hochtreibt), aber auf Infektionsketten hin (wie in Deutschland) hat man dort kaum getestet, und pro Infektionsfall gibt es in Italien nur rund 1/10 (das ist sehr wenig) Isolationen. In Deutschland ist das Verhältnis genau umgekehrt.
5) Während in Italien vor allem Schwerkranke getestet werden (die dort unangenehm zahlreich wurden), wurden in Deutschland vor allem gemäß RKI-Vorgaben Infektionsketten getestet. Insofern waren unsere Getesteten automatisch jünger und letztlich gesünder, mit weniger Sterbefälle im Gefolge.
6) All dies ist nur ein Zwischenstand. Der große Hammer kommt für Deutschland noch, während Italien das epidemiologische Geschehen inzwischen halbwegs eingedämmt bekommt. Der Fallzuwachs liegt in Italien inzwischen stabil bei unter 10 Prozent pro Tag, während Deutschland noch bei über 15 Prozent pro Tag liegt. Bei uns bremst sich die Epidemie nach dem Shutdown allmählich aus, aber Italien hat mit den gravierenden Maßnahmen früher begonnen.
Moral von der Geschichte:
Man höre tunlichst auf die Empfehlungen der WHO!
Das haben wir übrigens auch nicht überall getan. Beispielsweise haben wir den Flugreiseverkehr nicht so behandelt, wie dies von der WHO empfohlen wurde.
Siehe:
https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/232135/WER7814_97-99.PDF
https://www.who.int/csr/ihr/guide.pdf
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cerises,
Samstag, 28. März 2020, 6:33 PM
Noch ein Faktor
Ich hörte vor zwei drei Jahren (Bericht in einer großen Wochenzeitung), dass es in Norditalien große Zulieferfabriken für die Modeindustrie gibt, in denen, wie in Gated Communities chinesische Bürger arbeiten.
Und im Januar waren all diese Bürger wohl wo, um Neujahr zu feiern?
Könnte das mit ein Faktor gewesen sein, warum das in Italien so plötzlich und so heftig ausbrach, dass man das völlig aus den Augen verloren hatte, das es da ja einen direkten Weg für das Virus nach Italien gab?
Abschließend danke und bitte mehr davon, finde hier einige Anregungen zur medizinischen Seite. ;-))
Und im Januar waren all diese Bürger wohl wo, um Neujahr zu feiern?
Könnte das mit ein Faktor gewesen sein, warum das in Italien so plötzlich und so heftig ausbrach, dass man das völlig aus den Augen verloren hatte, das es da ja einen direkten Weg für das Virus nach Italien gab?
Abschließend danke und bitte mehr davon, finde hier einige Anregungen zur medizinischen Seite. ;-))
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first_dr.dean,
Sonntag, 29. März 2020, 1:31 AM
@cerises
Anhand von Gen-Sequenzierungen weiß man heutzutage, welches die beiden ersten Fälle in Italien waren, die dort einen drei Wochen lang anhaltenden, unerkannten "community spread" in Norditalien auslösten.
Einer war tatsächlich Chinese, allerdings ein Reisender und nicht ein Neujahrsfest-Heimkehrer, und der andere war ein Brasilianer.
Italien hatte sehr früh und sehr gravierende Reisebeschränkungen zu China und fühlte sich zu diesem Zeitpunkt unangemessen sicher.
Da war auch viel Pech dabei. Die lokale Chinesen-Community in Norditalien spielte im Verlauf der Epidemie eine verblüffend kleine Rolle: Nämlich keine.
Anhand von Gen-Sequenzierungen weiß man heutzutage, welches die beiden ersten Fälle in Italien waren, die dort einen drei Wochen lang anhaltenden, unerkannten "community spread" in Norditalien auslösten.
Einer war tatsächlich Chinese, allerdings ein Reisender und nicht ein Neujahrsfest-Heimkehrer, und der andere war ein Brasilianer.
Italien hatte sehr früh und sehr gravierende Reisebeschränkungen zu China und fühlte sich zu diesem Zeitpunkt unangemessen sicher.
Da war auch viel Pech dabei. Die lokale Chinesen-Community in Norditalien spielte im Verlauf der Epidemie eine verblüffend kleine Rolle: Nämlich keine.
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warhier,
Sonntag, 29. März 2020, 2:18 PM
Eigentlich hätte Europa...
sehr gut vorbereitet sein können.
Wir hatten mit UvL eine Kommissionspräsidentin die eine Ausbildung hat die Gefahr, die für Europa bestand schon Anfang Februar, zu verstehen.
Was wäre aus heutiger Sicht vernünftig gewesen:
-Überwachte 14 Tage Quarantäne für alle nach Europa Einreisenden
-Euroweites einheitliche Einreiseregeln auf Empfehlung der EU Kommission
Ein Kollege von mir war zum chinesischen Neujahrsfest in Peking und ist mit einem der letzten LH Flüge eine Woche vorher zurück gereist.
Von der Firma hat er zwei Wochen Home Office verordnet bekommen, sein Kinder sind weiter in den Kindergarten gegangen. Er wurde nicht auf das Virus getestet oder sonstige ärztlich überwacht.
Die Informationen über die böse Eigenschaft des Virus, die sehr vielen sehr milden Verläufe, war Anfang Februar schon bekannt.
Wir hatten mit UvL eine Kommissionspräsidentin die eine Ausbildung hat die Gefahr, die für Europa bestand schon Anfang Februar, zu verstehen.
Was wäre aus heutiger Sicht vernünftig gewesen:
-Überwachte 14 Tage Quarantäne für alle nach Europa Einreisenden
-Euroweites einheitliche Einreiseregeln auf Empfehlung der EU Kommission
Ein Kollege von mir war zum chinesischen Neujahrsfest in Peking und ist mit einem der letzten LH Flüge eine Woche vorher zurück gereist.
Von der Firma hat er zwei Wochen Home Office verordnet bekommen, sein Kinder sind weiter in den Kindergarten gegangen. Er wurde nicht auf das Virus getestet oder sonstige ärztlich überwacht.
Die Informationen über die böse Eigenschaft des Virus, die sehr vielen sehr milden Verläufe, war Anfang Februar schon bekannt.
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cerises,
Sonntag, 29. März 2020, 4:41 PM
Danke,1st doc;-)
da war ich wohl auf dem Holzweg mit meiner steilen Hypothese.
Ich schreibe seit 1. 3. 2020 die Zahlen mit, für D und für das große Dorf an der Spree, seit eingen Tagen haben keinen exponentiellen Zuwachs mehr, sondern einen linearen, der macht zwar ca. alle 5 Tage eien kleinen Sprung nach oben, aber mit meinen Augen gesehen, hat sich da schon etwas verlangsamt.
Ich schreibe seit 1. 3. 2020 die Zahlen mit, für D und für das große Dorf an der Spree, seit eingen Tagen haben keinen exponentiellen Zuwachs mehr, sondern einen linearen, der macht zwar ca. alle 5 Tage eien kleinen Sprung nach oben, aber mit meinen Augen gesehen, hat sich da schon etwas verlangsamt.
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suburbian,
Sonntag, 29. März 2020, 4:43 PM
Die WHO hat btw. sehr spät den Pandemiestatus ausgerufen und stattdessen lange China für seine Bekämpfungsmaßnahmen gelobt. Auch die Übertragung des Virus von Mensch zu Mensch hat sich relativ spät bei der WHO rumgesprochen.
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suburbian,
Sonntag, 29. März 2020, 4:47 PM
Obwohl vermutlich bereits jetzt weltweit mehr Artikel über das Coronavirus geschrieben wurden, als jemals über ein anderes Ereignis, geht der Prozentsatz derjenigen, die sich mit der Schuldfrage, bzw. einer möglichen Verantwortung für die Pandemie befassen gegen null. Als Konsument dt. Medien könnte man fast vermuten, dass das Virus aus dem Weltall kommt, obwohl es doch hierzulande so viele Journalisten gibt, die gerne mit dem Finger auf andere zeigen. Fakt ist, das China versucht hat, das Virus zu verheimlichen und selbst, als die chinesische Regierung wusste, dass es übertragbar und in der chinesischen Bevölkerung verbreitet ist, wurden noch Hunderte Chinesen nach Italien geschickt. Von einem chinesischen Anschlag auf die Weltgesundheit zu sprechen, scheint daher nicht so abwegig.
Mögliche Gründe für das, mit wachsenden Todeszahlen immer perverser anmutende, mediale Schuldvakuum:
- Handelsbeziehungen, fast jeder produziert in China. Steve Jobs antwortete auf Obamas Frage, ob man das iPhone nicht in den USA produzieren könnte, dass es dann über 2.000 statt 700 Dollar kosten würde.
- Die ungebrochene Macht eines politischen Establishments, für das es in der globalen, postfaktischen, postschuldigen Staatengemeinschaft keine Schuldigen geben darf, sondern nur Betroffene
- Trump hatte das Virus, der Gepflogenheit folgend, dass Viren nach dem Ort ihres ersten Auftretens benannt werden (Ebolavirus, West-Nil-Virus, Afrikanische Schweinepest etc.), „China-Virus“ genannt und es besteht weitgehend medialer Konsens darüber, dass alles was Trump sagt, als verdächtig, falsch, verrückt etc. gelabelt werden muss
- Angst vor einem neuen Kalten Krieg, in den dann eine kommunistische Atommacht involviert wäre
Mögliche Gründe für das, mit wachsenden Todeszahlen immer perverser anmutende, mediale Schuldvakuum:
- Handelsbeziehungen, fast jeder produziert in China. Steve Jobs antwortete auf Obamas Frage, ob man das iPhone nicht in den USA produzieren könnte, dass es dann über 2.000 statt 700 Dollar kosten würde.
- Die ungebrochene Macht eines politischen Establishments, für das es in der globalen, postfaktischen, postschuldigen Staatengemeinschaft keine Schuldigen geben darf, sondern nur Betroffene
- Trump hatte das Virus, der Gepflogenheit folgend, dass Viren nach dem Ort ihres ersten Auftretens benannt werden (Ebolavirus, West-Nil-Virus, Afrikanische Schweinepest etc.), „China-Virus“ genannt und es besteht weitgehend medialer Konsens darüber, dass alles was Trump sagt, als verdächtig, falsch, verrückt etc. gelabelt werden muss
- Angst vor einem neuen Kalten Krieg, in den dann eine kommunistische Atommacht involviert wäre
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cerises,
Sonntag, 29. März 2020, 5:05 PM
Sorry,
wenn's jetzt nicht aus China gekommen wäre, wäre es morgen aus Südamerika oder Zentralafrika gekommen. Wir haben hier mit Schuldzuweisungen keinen Blumentopf zu gewinnen, und ja, es gab Versäumnisse, aber auch in Europa, als bekannt wurde was uns bevorsteht: Stichwort Ischgl.
Ein Teil dieses Geschehens setzt die erste Welt in Gang: Abfischen von Nahrungsressourcen treibt die westafrikanische Bevoölkerung dazu, sich Proteine aus dem Regenwald zu besorgen, Abholzen von Regenwäldern für die Fleischexportproduktion bringt Menschen in Kontakt mit Organismen, die besser im Wald gebleiben wären, usf: mit allen Gefährdungen die da bestehen: kümmert uns nicht.
Wir möchten unsern Dosenfisch möglichst zu 0,89 die Dose.
Heute bezahlen wir den Preis für das was wir so kurzsichtig und unbekümmert genommen haben.
Ein Teil dieses Geschehens setzt die erste Welt in Gang: Abfischen von Nahrungsressourcen treibt die westafrikanische Bevoölkerung dazu, sich Proteine aus dem Regenwald zu besorgen, Abholzen von Regenwäldern für die Fleischexportproduktion bringt Menschen in Kontakt mit Organismen, die besser im Wald gebleiben wären, usf: mit allen Gefährdungen die da bestehen: kümmert uns nicht.
Wir möchten unsern Dosenfisch möglichst zu 0,89 die Dose.
Heute bezahlen wir den Preis für das was wir so kurzsichtig und unbekümmert genommen haben.
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suburbian,
Sonntag, 29. März 2020, 5:31 PM
Die Frage ist nicht, wo es herkommt, sondern wie ein Land zum Schutz anderer Staaten damit umgeht, welche Informationspolitik es betreibt (in Chinas Fall eine katastrophal-unverantwortliche) usw.
Was hat das jetzt mit dem Preis einer Fischkonserve zu tun und warum schreiben sie „wir“? Meine gekauften Fischkonserven liegen nicht unter 2 Euro.
Was hat das jetzt mit dem Preis einer Fischkonserve zu tun und warum schreiben sie „wir“? Meine gekauften Fischkonserven liegen nicht unter 2 Euro.
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decordoba,
Dienstag, 31. März 2020, 12:18 PM
Warum ist Italien so stark betroffen...?
Ich habe eine einfache Erklärung für die hohe Anzahl an Todesfällen aufgrund Covid-19 in Italien.
---
Annahme: Die Mortalität beträgt bei Covid-19 ...... 0,5 %
---
Sie haben in Italien mehr als 10.000 Todesfälle, die zu Corona hinzugerechnet werden. Demnach haben mehr als 2.000.000 Personen in Italien, die an Covid-19 infiziert sind.
---
Zu Beginn der Corona-Epidemie/Pandemie haben die Italiener das Testen verschlampt. Jetzt wird in der Lombardei die Durchseuchung der Bevölkerung erreicht sein, vom dem die Merkel, der Trump, der Johnson und die Schweden geträumt haben. Früher oder später wird die Durchseuchung sowieso erreicht.
---
Annahme 2: Es könnte auch die Todesrate höher sein, wenn man der Seuche freien Lauf lässt und der Infektionsdruck (über die aufgenommen Keimzahl) dementsprechend hoch ist.
---
Annahme: Die Mortalität beträgt bei Covid-19 ...... 0,5 %
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Sie haben in Italien mehr als 10.000 Todesfälle, die zu Corona hinzugerechnet werden. Demnach haben mehr als 2.000.000 Personen in Italien, die an Covid-19 infiziert sind.
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Zu Beginn der Corona-Epidemie/Pandemie haben die Italiener das Testen verschlampt. Jetzt wird in der Lombardei die Durchseuchung der Bevölkerung erreicht sein, vom dem die Merkel, der Trump, der Johnson und die Schweden geträumt haben. Früher oder später wird die Durchseuchung sowieso erreicht.
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Annahme 2: Es könnte auch die Todesrate höher sein, wenn man der Seuche freien Lauf lässt und der Infektionsdruck (über die aufgenommen Keimzahl) dementsprechend hoch ist.
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gelegentlich2020,
Dienstag, 31. März 2020, 5:05 PM
suburbian, Sonntag, 29. März 2020, 2:47 PM
Wo es herkommt weiß im Moment wohl niemand mit Sicherheit. Jede Menge mehr oder weniger wirrer Behauptungen und Phantasien. Die Technologie zur Herstellung ist sicherlich schon älter.
https://patentimages.storage.googleapis.com/e0/4e/2e/09e238c87e2d20/EP1694829B1.pdf
8,4 MB-download eines Corona-Virus-Patents von 2010
Zu wissen dass es theoretisch geht heißt aber nicht bewiesen zu haben wer es jetzt gemacht hat - wenn es überhaupt so war.
Und selbst die Ausbreitungsgeschichte dieses jetzt vorhandenen realen Virus ist durchaus nicht klar. Die Story vom Auftauchen in einem Tiermarkt in Wuhan ist nur eine Story mehr.
schrotsaege, Dienstag, 31. März 2020, 10:45 AM
Ja, es muss ja eine rationale Erklärung dafür gefunden werden dass die Verhältnisse in Deutschland offenkundig so stark von denen in der Lombardei und im Raum Madrid abweichen. Eine weitere Ursache gibt es hier:
https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/ (nach "Referenzwerte" schauen: Karte der Luftverschmutzung)
Ich verfolge das Thema jetzt schon länger. Diese Seite scheint mir die beste täglich aktualisierte zu sein, wenn man nicht unter hohem Zeitverbrauch ganz tief in die Materie einsteigen will. Sie wirkt auch der m.E. um sich greifenden Hysterie entgegen.
Wo es herkommt weiß im Moment wohl niemand mit Sicherheit. Jede Menge mehr oder weniger wirrer Behauptungen und Phantasien. Die Technologie zur Herstellung ist sicherlich schon älter.
https://patentimages.storage.googleapis.com/e0/4e/2e/09e238c87e2d20/EP1694829B1.pdf
8,4 MB-download eines Corona-Virus-Patents von 2010
Zu wissen dass es theoretisch geht heißt aber nicht bewiesen zu haben wer es jetzt gemacht hat - wenn es überhaupt so war.
Und selbst die Ausbreitungsgeschichte dieses jetzt vorhandenen realen Virus ist durchaus nicht klar. Die Story vom Auftauchen in einem Tiermarkt in Wuhan ist nur eine Story mehr.
schrotsaege, Dienstag, 31. März 2020, 10:45 AM
Ja, es muss ja eine rationale Erklärung dafür gefunden werden dass die Verhältnisse in Deutschland offenkundig so stark von denen in der Lombardei und im Raum Madrid abweichen. Eine weitere Ursache gibt es hier:
https://swprs.org/covid-19-hinweis-ii/ (nach "Referenzwerte" schauen: Karte der Luftverschmutzung)
Ich verfolge das Thema jetzt schon länger. Diese Seite scheint mir die beste täglich aktualisierte zu sein, wenn man nicht unter hohem Zeitverbrauch ganz tief in die Materie einsteigen will. Sie wirkt auch der m.E. um sich greifenden Hysterie entgegen.
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first_dr.dean,
Mittwoch, 01. April 2020, 1:15 PM
@gelegentlich
Man kann in Viren, gerade auch in den Coronavirus bestimmte Gensequenzen einpflanzen. Der Mensch ist allerdings noch nicht so weit, dass er damit die Eigenschaften des Virus (z.B. seine spezifische Reaktion auf ACE-Rezeptoren) gezielt beeinflussen könnte.
Als Biowaffe macht so ein Virustyp, der schon immer als Kandidat für eine Pandemie galt, schlicht kein Sinn. Und hätte irgendein finsterer Militär ohne Folgeabschätzungsvermögen doch etwas in der Richtung probieren wollen, hätte er sich deutlich eher am Erreger von MERS zu schaffen gemacht, denn am Erreger von SARS.
Im Übrigen unterscheidet sich die RNA von SARS zu 20 Prozent (das ist relativ viel) von der RNA von SARS-CoV-2.
Man kann darum auch ausschließen, dass so etwas gezielt, gentechnisch erzeugt wurde. Niemals wäre es einem Menschen gelungen, behaupte ich, gleich 20 Prozent des Genoms zu verändern und damit etwas zu erschaffen, das als Virus dann tatsächlich funktioniert.
Derartig umfangreiche Manipulationen an Viren-DNA sind mir auch nicht bekannt, was allerdings nicht unbedingt viel besagen muss, nur, bislang waren es immer recht kurze Genabschnitte, die in bestehende Organismen/Viren eingebracht wurden.
Und schon das bloße Klonen bringt vielfach teils äußerst unerfreuliche Ergebnisse hervor, die all jene, die dies gezeilt vorgenommen hatten, wie unfähige Anfänger aussehen lassen. Auch nach dem Klonschaf Dolly sind der Gentechnik derartige Probleme erhalten geblieben.
20 Prozent? Nein, das traue ich niemanden zu, auch nicht bei eine Virus wie dem Coranavirus, das eine relativ übersichtliche RNA aufweist.
Man kann in Viren, gerade auch in den Coronavirus bestimmte Gensequenzen einpflanzen. Der Mensch ist allerdings noch nicht so weit, dass er damit die Eigenschaften des Virus (z.B. seine spezifische Reaktion auf ACE-Rezeptoren) gezielt beeinflussen könnte.
Als Biowaffe macht so ein Virustyp, der schon immer als Kandidat für eine Pandemie galt, schlicht kein Sinn. Und hätte irgendein finsterer Militär ohne Folgeabschätzungsvermögen doch etwas in der Richtung probieren wollen, hätte er sich deutlich eher am Erreger von MERS zu schaffen gemacht, denn am Erreger von SARS.
Im Übrigen unterscheidet sich die RNA von SARS zu 20 Prozent (das ist relativ viel) von der RNA von SARS-CoV-2.
Man kann darum auch ausschließen, dass so etwas gezielt, gentechnisch erzeugt wurde. Niemals wäre es einem Menschen gelungen, behaupte ich, gleich 20 Prozent des Genoms zu verändern und damit etwas zu erschaffen, das als Virus dann tatsächlich funktioniert.
Derartig umfangreiche Manipulationen an Viren-DNA sind mir auch nicht bekannt, was allerdings nicht unbedingt viel besagen muss, nur, bislang waren es immer recht kurze Genabschnitte, die in bestehende Organismen/Viren eingebracht wurden.
Und schon das bloße Klonen bringt vielfach teils äußerst unerfreuliche Ergebnisse hervor, die all jene, die dies gezeilt vorgenommen hatten, wie unfähige Anfänger aussehen lassen. Auch nach dem Klonschaf Dolly sind der Gentechnik derartige Probleme erhalten geblieben.
20 Prozent? Nein, das traue ich niemanden zu, auch nicht bei eine Virus wie dem Coranavirus, das eine relativ übersichtliche RNA aufweist.
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gelegentlich2020,
Mittwoch, 01. April 2020, 1:33 PM
Der Reihe nach
@ first_dr.dean, Mittwoch, 01. April 2020, 11:15 AM
Entschuldigung. Ich habe einen kleinen Kopf und will nicht durcheinander kommen. Darf ich bitte erst einmal erfahren auf der Basis welcher beruflichen Qualifikation Sie gestern Bemerkungen über Wodarg und Bhakdi machten?
Bevor ich das nicht weiß möchte ich nicht weiter kommunizieren zu solchen Punkten.
Entschuldigung. Ich habe einen kleinen Kopf und will nicht durcheinander kommen. Darf ich bitte erst einmal erfahren auf der Basis welcher beruflichen Qualifikation Sie gestern Bemerkungen über Wodarg und Bhakdi machten?
Bevor ich das nicht weiß möchte ich nicht weiter kommunizieren zu solchen Punkten.
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first_dr.dean,
Donnerstag, 02. April 2020, 3:37 PM
@gelegentlich
Ich habe Ihnen diese von Ihnen bereits mehrfach gestellte Frage an anderer Stelle bereits beantwortet. Wenn Sie mit meinen fachlich gerechtfertigten, nachprüfbaren Hinweisen nichts anfangen mögen, ist das Ihre Entscheidung.
Ich habe leider auch nicht immer genug Zeit, um meine Argumentation im Detail und mit Bezug auf den aktuellen Forschungsstand darzustellen. Seien Sie mir darum bitte nicht böse. Vielleicht hole ich das bei Bhakdi noch nach.
Sie sind ein freier Mensch.
Ich habe Ihnen diese von Ihnen bereits mehrfach gestellte Frage an anderer Stelle bereits beantwortet. Wenn Sie mit meinen fachlich gerechtfertigten, nachprüfbaren Hinweisen nichts anfangen mögen, ist das Ihre Entscheidung.
Ich habe leider auch nicht immer genug Zeit, um meine Argumentation im Detail und mit Bezug auf den aktuellen Forschungsstand darzustellen. Seien Sie mir darum bitte nicht böse. Vielleicht hole ich das bei Bhakdi noch nach.
Sie sind ein freier Mensch.
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first_dr.dean,
Donnerstag, 02. April 2020, 3:38 PM
Deutschland ist in Teilen hässlich - überwiegend aber schön
[Kommentar aus dem Faulturm]
Da gibt es zum Beispiel medizinferne Nichtskapierer mit großer Reichweite, die ihre Leser und Leserinnen systematisch und absichtsvoll anlügen.
Beispielsweise darüber, was von RKI und WHO zu halten ist, oder darüber, wie viele Tests auf SARS-Cov-2 in Deutschland vorgenommen werden. Die holen sich ihre Verschwörungstheorien frisch von irgendwelchen Rechtsextremisten, schlimmeren Figuren sogar noch als "Sciencefiles", die sich diesen Mist ganz direkt aus dem eigenen Arsch gefingert haben.
Ernsthaft.
"Deutschland testet nicht"
"Italien hat deutlich mehr getestet"
Deutschland hat aber von Anfang an viel getestet, auch sehr stark auf Infektionsketten hin (anders als die Lombardei übrigens, die wegen rechtsgerichteter Regionalregierung* die Empfehlungen der WHO in den Wind schlug), von den ersten Wochen an über 6.000 Tests pro Tag und inzwischen sogar rund 350.000 Tests pro Woche. Insgesamt mindestens 900.000 Tests (eher 1 Million im Moment).
Das ist deutlich mehr als Italien, und dies auch nicht nur in absoluten Zahlen. Wir haben mehr, besser und geschickter getestet, und sehr viel Wert auf Tracing und Isolation gelegt.
Das hat uns Deutschen einen gewissen Vorsprung vor Italien gegeben, so groß sogar, dass fast jedes Bundesland italienische Patienten zur Versorgung aufnimmt.
Mit Glück und Verstand haben die Verantwortlichen (u.a. in den Testlaboren, in den Gesundheitsämtern, in den Krisenstäben) damit der deutschen Bevölkerung einen massiven Vorsprung auf Italien verschafft, und das schlägt sich auch in der Sterbebilanz günstig nieder. Zudem haben wir die Zahl der Beatmungsbetten in der Intensivmedizin auf inzwischen über 40.000 geschraubt - und auch schon ein elektronisches System zur effizienten Verteilung der Patienten errichtet, für den Fall der Fälle.
Wir dürfen auch mal stolz sein auf unser Land, auch auf unser RKI und unsere TOP-Fachleute quer über unsere ganze Republik!
Und jemand wie die Kunstfigur "Don Alphonso", der sich offenkundig sogar zu schade dafür ist, die Pressekonferenzen des RKI aufmerksam zu verfolgen, der sollte sich für sein Lügenwerk bei seinen Lesern und Leserinnen entschuldigen.
Siehe: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-02-de.pdf?__blob=publicationFile
Don, wirds bald!?? Die Zeit dafür wäre jetzt. Die Zahlen liegen auf dem Tisch und sogar ohne jeglichen ernsten Rechercheaufwand, den Rainer Meyer bislang vermieden hat in dieser Frage, sind diese Zahlen auf das Einfachste jetzt erhältlich.
Und, ja richtig, der Präsident Attilio Fontana ist ein Faschist. Der denkt wie ein Faschist, und regiert wie eine Mischung aus Rechtspopulist und Faschist. Für den ist die WHO eine "globalistische Verschwörung". Kurzum: Die bösen Juden sind schuld. Das Finanzkapital in Gestalt von Goldman Sachs. Und Soros sowieso. Und Ettore Pietro Pirovano von der Regionalregierung Bergamo ist keinen Deut besser.
Da gibt es zum Beispiel medizinferne Nichtskapierer mit großer Reichweite, die ihre Leser und Leserinnen systematisch und absichtsvoll anlügen.
Beispielsweise darüber, was von RKI und WHO zu halten ist, oder darüber, wie viele Tests auf SARS-Cov-2 in Deutschland vorgenommen werden. Die holen sich ihre Verschwörungstheorien frisch von irgendwelchen Rechtsextremisten, schlimmeren Figuren sogar noch als "Sciencefiles", die sich diesen Mist ganz direkt aus dem eigenen Arsch gefingert haben.
Ernsthaft.
"Deutschland testet nicht"
"Italien hat deutlich mehr getestet"
Deutschland hat aber von Anfang an viel getestet, auch sehr stark auf Infektionsketten hin (anders als die Lombardei übrigens, die wegen rechtsgerichteter Regionalregierung* die Empfehlungen der WHO in den Wind schlug), von den ersten Wochen an über 6.000 Tests pro Tag und inzwischen sogar rund 350.000 Tests pro Woche. Insgesamt mindestens 900.000 Tests (eher 1 Million im Moment).
Das ist deutlich mehr als Italien, und dies auch nicht nur in absoluten Zahlen. Wir haben mehr, besser und geschickter getestet, und sehr viel Wert auf Tracing und Isolation gelegt.
Das hat uns Deutschen einen gewissen Vorsprung vor Italien gegeben, so groß sogar, dass fast jedes Bundesland italienische Patienten zur Versorgung aufnimmt.
Mit Glück und Verstand haben die Verantwortlichen (u.a. in den Testlaboren, in den Gesundheitsämtern, in den Krisenstäben) damit der deutschen Bevölkerung einen massiven Vorsprung auf Italien verschafft, und das schlägt sich auch in der Sterbebilanz günstig nieder. Zudem haben wir die Zahl der Beatmungsbetten in der Intensivmedizin auf inzwischen über 40.000 geschraubt - und auch schon ein elektronisches System zur effizienten Verteilung der Patienten errichtet, für den Fall der Fälle.
Wir dürfen auch mal stolz sein auf unser Land, auch auf unser RKI und unsere TOP-Fachleute quer über unsere ganze Republik!
Und jemand wie die Kunstfigur "Don Alphonso", der sich offenkundig sogar zu schade dafür ist, die Pressekonferenzen des RKI aufmerksam zu verfolgen, der sollte sich für sein Lügenwerk bei seinen Lesern und Leserinnen entschuldigen.
Siehe: https://www.rki.de/DE/Content/InfAZ/N/Neuartiges_Coronavirus/Situationsberichte/2020-04-02-de.pdf?__blob=publicationFile
Don, wirds bald!?? Die Zeit dafür wäre jetzt. Die Zahlen liegen auf dem Tisch und sogar ohne jeglichen ernsten Rechercheaufwand, den Rainer Meyer bislang vermieden hat in dieser Frage, sind diese Zahlen auf das Einfachste jetzt erhältlich.
Und, ja richtig, der Präsident Attilio Fontana ist ein Faschist. Der denkt wie ein Faschist, und regiert wie eine Mischung aus Rechtspopulist und Faschist. Für den ist die WHO eine "globalistische Verschwörung". Kurzum: Die bösen Juden sind schuld. Das Finanzkapital in Gestalt von Goldman Sachs. Und Soros sowieso. Und Ettore Pietro Pirovano von der Regionalregierung Bergamo ist keinen Deut besser.
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first_dr.dean,
Sonntag, 05. April 2020, 12:37 PM
ad Vulgärmarxismus
Kommentar im Faulturm, gerade eben:
Für Historiker [editiert] wird diese Pandemie eine harte Nuss werden. Die USA werden zur Zeit von sehr reichen Menschen regiert, deren erste Sorge nicht unbedingt die Anzahl der eigenen Beschäftigten sind. Gewisse Einbrüche werden hier mitunter sogar wohlwollend betrachtet. Deren erste Sorge ist eher der Stand des Dow-Jones-Index, und noch wichtiger, die Füllhöhe des eigenen Geldspeichers.
Insofern wandert New York gerade in die Katastrophe, einige Wochen später dann das gesamte Land, während das protosozialistische Berlin (aka: "failed state Berlin") sich vergleichsweise gut macht. New York würde schon jetzt mit Berlin tauschen wollen. Berlin wird sich auch gut machen im Vergleich zum "Landkreis Miesbach", der von einem bekannten Seuchenhistoriker [editiert] als idealer Zufluchtsort erwählt wurde.
Nur, das Virus kümmert sich anscheinend nicht um solche Urteile. Es folgt etwas weniger den Vorurteilen und Wünschen der Menschen und etwas stärker ihren Bewegungs- und Kontaktmustern.
Man hört es in seiner Tätigkeit beinahe lachen und kapitalismuskritische Bemerkungen machen, wenn es sich etwas gesteigert bei wohlhabenderen, mobileren und reisefreudigeren Bevölkerungsschichten bedient, um am Ende dann aber besonders jene zu bestrafen, welche arm sind oder gar zu den ärmsten unserer Gesellschaft gerechnet werden müssen.
Junge Journalisten oder Künstler beispielsweise. Die bleiben vielleicht gesund, verlieren in der Epidemie aber beinahe alles. Ihren Job, ihr Publikum und auf lange Sicht vielleicht sogar die Fähigkeit, sich eine Wohnung leisten zu können. Man könnte eventuell von ausgleichender Ungerechtigkeit sprechen. Auch unsere einheimischen Vermieter werden sich umgucken müssen, und im Fall einer Kreditfinanzierung sogar sehr. Aber das alles sind beinahe noch kleine Sorgen. Viele von uns können sechs Wochen Lockdown noch relativ gut erdulden.
Nachdem sich die Erkranktenzahlen in den letzten drei Wochen knapp verhundertfacht (!!) haben, werden die USA, mit dem dort kaum gebremsten Epidemieverlauf, in ihrer Gesamtheit einen Blutmai erleben. Die USA könnten bereits Mitte Mai mit mehreren hunderttausend Toten und vermutlich sogar mehr als 10 Millionen Infizierten da stehen, und insbesondere gegenüber Trump und seinem "Krisenmanagement" wird die Stimmung umschlagen und sich dort zunehmend ein Furor erheben, durchaus auch eingedenk des Umstandes, dass sich die Dinge z.B. im protosozialistischen Old Germany bis dahin deutlich besser entwickelt haben.
Im Vergleich. Besser heißt hier noch lange nicht gut, sondern einfach nur weniger katastrophal. Und alle, die irgendwie, bis zu einem gewissen Grad "Marxisten" sind, vulgär oder etwas Salon-orientierter, werden sich auf diese Entwicklungen ihren Reim machen.
Das werden dann auch Historiker tun. Zwangsweise. Denn an dieser Geschichte und ihren Geschichten wird kaum jemand vorbei kommen. Nicht einmal die Finanzanalysten, die zur Zeit fast unisono das sofortige Ende des Containments verlangen, werden an Langeweile umkommen.
Was zum Beispiel geschieht mit einem digitalen Werbe-Monopolisten wie Alphabet Inc, das im Moment noch über 1.000 Euro pro Aktie notiert? Denn die Werbeeinnahmen brechen nicht nur für die Verlagshäuser ein, nicht nur für Spiegel Online, die Zeit, den Tagesspiegel und die Süddeutsche Zeitung.
Sogar rechtsdrehende Bettel-Magazine wie "Tichys Einblick" werden Probleme bekommen. Auch Leute wie Sellner werden sparen müssen, nicht nur an den Weltreisen, die sie bislang spendengeld-finanziert für beinahe ihre gesamte Hood finanziert haben.
Es wird sich Vieles ändern. Sehr vieles sogar. Und obwohl die Gebäude und Paläste in diesem Krieg unversehrt blieben, wird unser Land nach diesem Krieg ein anderes sein. Ich garantiere aber, das eine Sache völlig unverändert bleiben wird, etwas, an dem sich viele aufzurichten versuchen, und jede Gruppe auf die jeweils eigene Weise:
Unsere Ressentiments
Für Historiker [editiert] wird diese Pandemie eine harte Nuss werden. Die USA werden zur Zeit von sehr reichen Menschen regiert, deren erste Sorge nicht unbedingt die Anzahl der eigenen Beschäftigten sind. Gewisse Einbrüche werden hier mitunter sogar wohlwollend betrachtet. Deren erste Sorge ist eher der Stand des Dow-Jones-Index, und noch wichtiger, die Füllhöhe des eigenen Geldspeichers.
Insofern wandert New York gerade in die Katastrophe, einige Wochen später dann das gesamte Land, während das protosozialistische Berlin (aka: "failed state Berlin") sich vergleichsweise gut macht. New York würde schon jetzt mit Berlin tauschen wollen. Berlin wird sich auch gut machen im Vergleich zum "Landkreis Miesbach", der von einem bekannten Seuchenhistoriker [editiert] als idealer Zufluchtsort erwählt wurde.
Nur, das Virus kümmert sich anscheinend nicht um solche Urteile. Es folgt etwas weniger den Vorurteilen und Wünschen der Menschen und etwas stärker ihren Bewegungs- und Kontaktmustern.
Man hört es in seiner Tätigkeit beinahe lachen und kapitalismuskritische Bemerkungen machen, wenn es sich etwas gesteigert bei wohlhabenderen, mobileren und reisefreudigeren Bevölkerungsschichten bedient, um am Ende dann aber besonders jene zu bestrafen, welche arm sind oder gar zu den ärmsten unserer Gesellschaft gerechnet werden müssen.
Junge Journalisten oder Künstler beispielsweise. Die bleiben vielleicht gesund, verlieren in der Epidemie aber beinahe alles. Ihren Job, ihr Publikum und auf lange Sicht vielleicht sogar die Fähigkeit, sich eine Wohnung leisten zu können. Man könnte eventuell von ausgleichender Ungerechtigkeit sprechen. Auch unsere einheimischen Vermieter werden sich umgucken müssen, und im Fall einer Kreditfinanzierung sogar sehr. Aber das alles sind beinahe noch kleine Sorgen. Viele von uns können sechs Wochen Lockdown noch relativ gut erdulden.
Nachdem sich die Erkranktenzahlen in den letzten drei Wochen knapp verhundertfacht (!!) haben, werden die USA, mit dem dort kaum gebremsten Epidemieverlauf, in ihrer Gesamtheit einen Blutmai erleben. Die USA könnten bereits Mitte Mai mit mehreren hunderttausend Toten und vermutlich sogar mehr als 10 Millionen Infizierten da stehen, und insbesondere gegenüber Trump und seinem "Krisenmanagement" wird die Stimmung umschlagen und sich dort zunehmend ein Furor erheben, durchaus auch eingedenk des Umstandes, dass sich die Dinge z.B. im protosozialistischen Old Germany bis dahin deutlich besser entwickelt haben.
Im Vergleich. Besser heißt hier noch lange nicht gut, sondern einfach nur weniger katastrophal. Und alle, die irgendwie, bis zu einem gewissen Grad "Marxisten" sind, vulgär oder etwas Salon-orientierter, werden sich auf diese Entwicklungen ihren Reim machen.
Das werden dann auch Historiker tun. Zwangsweise. Denn an dieser Geschichte und ihren Geschichten wird kaum jemand vorbei kommen. Nicht einmal die Finanzanalysten, die zur Zeit fast unisono das sofortige Ende des Containments verlangen, werden an Langeweile umkommen.
Was zum Beispiel geschieht mit einem digitalen Werbe-Monopolisten wie Alphabet Inc, das im Moment noch über 1.000 Euro pro Aktie notiert? Denn die Werbeeinnahmen brechen nicht nur für die Verlagshäuser ein, nicht nur für Spiegel Online, die Zeit, den Tagesspiegel und die Süddeutsche Zeitung.
Sogar rechtsdrehende Bettel-Magazine wie "Tichys Einblick" werden Probleme bekommen. Auch Leute wie Sellner werden sparen müssen, nicht nur an den Weltreisen, die sie bislang spendengeld-finanziert für beinahe ihre gesamte Hood finanziert haben.
Es wird sich Vieles ändern. Sehr vieles sogar. Und obwohl die Gebäude und Paläste in diesem Krieg unversehrt blieben, wird unser Land nach diesem Krieg ein anderes sein. Ich garantiere aber, das eine Sache völlig unverändert bleiben wird, etwas, an dem sich viele aufzurichten versuchen, und jede Gruppe auf die jeweils eigene Weise:
Unsere Ressentiments
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decordoba,
Freitag, 03. April 2020, 2:43 PM
Lustige Anmerkung - nicht ernstnehmen ;-)
Ich habe einen Zettel mit Überschlagsrechungen vollgeschrieben - über die mögliche Zahl an Corona infizierten Personen und mögliche Todesfälle.
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Solche Abschätzungen kann jeder machen - das ist ohne Relevanz!
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Meine Frau hat diesen Zettel gesehen und mich beschuldigt, die Zahlen seien das Geld, das ich anderen Frauen überweise.
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Einfache Interpretation - SIMPLE MIND
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Solche Abschätzungen kann jeder machen - das ist ohne Relevanz!
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Meine Frau hat diesen Zettel gesehen und mich beschuldigt, die Zahlen seien das Geld, das ich anderen Frauen überweise.
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