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Freitag, 3. April 2020
Bhakdi - so kann man sich irren
first_dr.dean, 15:15h
Wir sehen gleich einen echten Experten, der sich zum Löffel macht. Ich gehe in zwei Schritten vor:
Zunächst stelle ich seine Position vom 19.03.2020 vor, die er auf seinem eigenen YT-Kanal veröffentlicht hat. Und dann sage ich inhaltlich, Punkt zu Punkt etwas dazu bzw. zitierere Referenzen, wo dies mir notwendig erscheint.
1. Wer ist Prof. Sucharit Bhakdi?
------------------------------
Er ist ein Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie, 73 Jahre alt, und prinzipiell genau die richtige Art Experte, um etwas zu dem neuen Erreger SARS-CoV-2 und dessen Gefahren zu sagen. Zudem ist er als Wissenschaftler im Bereich der Mikrobiologie hoch renommiert, mit zahlreichen Beiträgen zur Zellbiologie und -chemie vieler unterschiedlicher Erreger. In den letzten 8 Jahren hat er allerdings nicht mehr geforscht und als Epidemiologe hat er deutlich weniger Meriten. Eigentlich gar keine. Liest man sein wissenschaftliches Schaffen quer, fällt sofort auf, dass er bei sehr unterschiedlichen Erkrankungen eine Haltung eingenommen hat, so weit diese Gegenstand öffentlicher Berichterstattung waren, vor Übertreibungen in der öffentlichen Wahrnehmung zu warnen (z.B. bei BSE, in Bezug auf die teils hohe Aufmerksamkeit für SARS oder bei Gefahren des Bioterrorismus). Inhaltlich, zu SARS, MERS oder anderen Coronaviren hat er bislang nichts Relevantes publiziert, zu anderen Viren allerdings doch.
Das alles muss überhaupt nicht falsch sein, erklärt aber eventuell bereits bis zu einem gewissen Grad, wie sich seine Haltung zu SARS-CoV-2 gebildet hat, nämlich aus dem Reflex heraus, (echte oder vermeintliche) Übertreibungen abzuwehren.
Interessant finde ich, dass er seinen YT-Kanal extra errichtet hat, um seine Position zu SARS-CoV-2 zu verbreiten. Grundsätzlich ist das ja toll, wenn echte Experten sich auch auf dieser Plattform betätigen.
Was nun sagt Bhakdi zu SARS-Cov-2?
-------------------------------------
1) Coronaviren sind nichts Neues, und machen allenfalls nur leichte grippale Infekte oder fieberhaften Schnupfen.
Problematisch ist diese Aussage von Herrn Bhakdi, weil er hier das Verständnis nahe legt, dass Coronaviren im Allgemeinen weitgehend harmlos seien. Das trifft allerdings in der Form nur auf vier Stämme von humanen Coronaviren zu, nämlich auf HCoV-HKU1, HCoV-OC43, HCoV-NL63 und HCoV-229E. Diese Viren sind schon vieltausende Jahre an den menschlichen Organismus angepasst - und dies gilt auch umgekehrt.
2)
3)
Für Herrn Bhakdi stand am 19.03. offenkundig die Möglichkeit im Raum, die Situation in Italien könnte sich als weniger schwer wiegend erweisen. Sorry, kaum ein einziger anerkannter Epidemiologe hat ein harmloseres Szenario für Norditalien zu diesem Zeitpunkt auch nur ansatzweise in Erwägung gezogen. Und sogar Don Alphonso, den ich sonst so gerne kritisiere, hat als Nichtmediziner schon am 23.3. erkannt, dass seine geplante Reise nach Mantua ein Riesenfehler sein würde.
4)
Er hätte sich die Zahlen aus anderen Epidemieschwerpunkten, die es auch am 19.03. schon gab, vorher mal angucken müssen. Beispielsweise war auch die Lage in Washington (King County) zu diesem Zeitpunkt furchtbar. Zu bedenken ist zwar, dass die Testungen vorwiegend bei erkrankten Menschen stattfanden (und somit die weniger schweren oder asymptomatischen Verläufe unterrepräsentiert sind), aber nun, die Gestorbenen sind ja nun wirklich tot, und die geretteten schwer Ekrankten, die waren ja nun wirklich schwer erkrankt, ganz anders, als es im Fall der vier Human-Coronaviren (siehe oben) der Fall ist. Bezieht man komplette Populationen ins Testgeschehen ein (dies lässt sich nur nachmodellieren, oder man nimmt den Fall der Diamond Princess mit ihrem etwas angehobenen Alterschnitt als erste Näherung), dann lässt sich unter allen (!) Erkrankten, inklusive der aymptomatischen Fälle, in etwa eine Sterbe-Rate von etwa 1 Prozent konstatieren, sowie eine Anzahl sehr schwerer Erkankungsverläufe in Höhe von 3-5 Prozent, unter denen, die sich mit SARS-CoV-2 infiziert haben.
5)
Nur, der Tod kommt ja noch. Der hängt nur etwas hinterher. 14 Tage nach der Aussage von Prof. Bhakdi sieht die Lage in Südkorea und Großbritannien wie folgt aus:
Südkorea: 10,062 Erkrankungen, 174 Sterbefälle (1,7 Prozent)
Großbritannien: 33,718 Erkrankungen, 2,921 Sterbefälle (8,7 Prozent)
Der Fall Großbritannien sieht von der Sterberate sehr dramatisch aus, aber man muss einfach sehen, dort wird z.Zt. und über die Epidemie hinweg schlechter getestet als in Deutschland (fast nur auf schwere Erkrankungsfälle hin), und im Epidemiemanagement sind der Regierung Johnson einige sehr gravierende Fehler passiert.
Der Punkt ist: Zwei Wochen später, und zum Zeitpunkt des 19.3. bereits völlig absehbar (und auch Stand der Wissenschaft) haben sich die Aussagen von Herrn Bhakdi als grob falsch heraus gestellt.
Ich muss zugeben, an der Stelle habe ich beim ersten Sehen seines Videos das weitere Angucken abgebrochen und Herrn Bhakdi als jemanden eingestuft, der sich mit SARS-CoV-2 und dessen Epidemiologie nicht ausreichend beschäftigt hat.
Was soll denn jemand mit solchen krassen Fehleinschätzungen Sinnvolles zum Thema sagen können?
6)
Herr Bahkdi übersieht, und dies offenbar mit voller Absicht und entgegen einer auch ihm bekannten Faktenlage, dass Covid-19 auch sehr viele Menschen ohne Grunderkrankungen umbringt. Risikofaktoren steigern die Gefahr, im Fall dieses Virus sogar deutlich, aber dies ist bei sehr vielen Erkrankungen der Fall.
Die ausgelöste Lungenpneumonie (bei den Verstorbenen), ist überaus typisch für das Virus, und die oft überschießende und für die Lunge in der späten Erkrankungsphase meist sehr schädliche Immunreaktion (die u.a. gesundes Gewebe abtötet und diverse üble Nebeneffekte hat) ist eine unmittelbare Reaktion auf das Virus bzw. seinen Folgeeffekten. Das Lungen- oder Atemversagen leitet dann in den meisten der Sterbefälle bei Covid-19 den Sterbeprozess ein.
In der Summe lässt sich sagen: Die Verstorbenen sterben nicht an Bluthochdruck, Kreislaufschwäche, Alter, Krebs oder Übergewicht, sondern, weil sie den schädlichen Wirkungen des Virus weniger entgegen setzen können, bzw. das trägt leider auch dazu bei, dass ihre eigene Immunreaktion in der frühen Erkrankungsphase etwas gebremst ist, und so können sie dem Vorrücken des Virus in die Lunge dann später weniger entgegen setzen.
Am Ende ist es aber eben doch das Virus, das tötet. Es mag einige Fälle geben, da gab es vielleicht schon vorher gewisse Hinweise auf ein Multiorganversagen (bzw. eine deutliche Gefährdung in diese Richtung) oder Hinweise darauf, dass das Herz keine Reserven mehr hat für Belastungen.
Nur: Diese Menschen wären ja in den allermeisten Fällen anderenfalls lebendig geblieben, für einige Jahre jedenfalls. Episodische Einzelfälle, bei denen man über die Todesursache streiten könnte, ändern das nicht: Die allermeisten Betroffenen sterben an Lungen- oder Atemversagen, und es ist Covid-19, das genau dazu führt. Das ist deutlich dramatischer als das, was von humanen Coronaviren (gewöhnlichen Erkältungsviren) bekannt ist.
7)
Zwei Wochen später können wir alle sehr einfach erkennen, dass diese Pandemie auch dort heftig wütet, wo es keine besonderen Belastungen gibt, beispielsweise in Madrid. Madrid ist nicht höher belastet als deutsche Großstädte im Schnitt. Eher weniger. Die besonders betroffene Region Bergamo ist insgesamt auch eher touristisch zugeschnitten, denn industriell geprägt.
Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_St%C3%A4dte_mit_der_weltweit_st%C3%A4rksten_Luftverschmutzung
Gleichwohl, einen gewissen Einfluss von Luftverschmutzung/Feinstaub gerade im Fall von Covid-19 würde auch ich annehmen, dafür sprechen auch die erhöhten Sterberaten von ehemaligen Rauchern. Es ist imho ein Faktor (das wird sich vermutlich aber erst im Nachgang zur Pandemie nachvollziehbarer zeigen) aber ganz sicher nicht der entscheidende Faktor.
8)
Damit steht er allein.
9)
10)
* 11.762 Hospitalisierte (schwer Erkrankte) und
* 7960 Sterbefälle und
* 12229 Gesundete (ehemalige schwer Erkrankte).
Zusammen sind das bereits 3 Prozent (!) der gesamten Bevölkerung - und die Zahlen wachsen dort noch weiter an!
Noch krasser werden die Werte, wenn man hier die besonders betroffene Stadt Bergamo anschaut. Wer mag, kann sich die aktuellen Zahlen auch direkt vom Dashboard der italienischen Seuchenbehörde holen:
http://opendatadpc.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/b0c68bce2cce478eaac82fe38d4138b1
Die wissenschaftlich unfundierten Prognosen von Herrn Bhakdi sind damit vollständig widerlegt. Stellt sich die Frage, woher hat Herr Bhakdi seine überaus steile, und vielfach wiederlegte These, dass nur 0,5 Prozent der Infizierten überhaupt erkranken?
Ich denke, ich habe da eine Idee. Unter seriösen Modellieren kursierte in den beiden Wochen vor dem 19.3, an dem Herr Bhakdi sein Video aufnahm, das optimistische Szenario, dass "nur 0,3 bis 0,5 der Infizierten sterben". Ich nehme an, Herr Bhakdi hat diese Modellierungen einfach völlig falsch aufgefasst, und hier Sterbefälle mit Erkrankten verwechselt. Ernsthaft. Auf diese Weise hat er einen Fehler begangen, der den Faktor "10" oder sogar "40" hat. Mal sehen, ob er sich später noch einmal zu seinen "0,5 Prozent" äußert, und wie er dazu gekommen ist.
11)
Er rechnet also mit einer Sterberate von 0,3 Prozent unter den Infizierten. Hoch betroffene Regionen (Madrid, Lombardei, New York, Elsass etc.) würden das gerne sofort gegen die augenblickliche Lage eintauschen. Und diese Lage betrifft eine Bevölkerung, die bei Weitem noch nicht vollständig erkrankt ist, wie alleine schon der weitere tägliche Zuwachs an Erkrankungszahlen schlüssig belegt.
Mithin: Auch hier ist Herr Bhakdi vollständig widerlegt. Er unterschätzt das epidemiologische Geschehen, und das sogar massiv.
Oh, und die Wissenschaft schätzt das alles ausnahmslos anders ein. Siehe:
https://scholar.google.de/scholar?as_ylo=2020&q=mortality+covid+19&hl=de&as_sdt=0,5
12)
Die großzügigsten Schätzungen/Modellierungen von Epidemiologen sagen für - Stand heute - dass wir in Deutschland gerade bis zu 850.000 reale Infektionen hätten. Mit 30 Toten am Tag wären wir dann aber äußerst glücklich - wir liegen jetzt schon stabil über viele Tage hinweg bei deutlich über 100 toten pro Tag.
Nun, und das steigt ja deutlich erkennbar an, zur Zeit sogar mit einem etwas erhöhten Tempo. Oder argumentieren wir doch mal mit dem Fall Spanien:
Spanien hat zur Zeit über 1000 Tote am Tag (Tendenz, leider, immer noch steigend). Nach den seltsamen Berechnungen von Herrn Bhakdi müsste es in Spanien zur Zeit also 33 Millionen Infizierte geben.
No way. Das ist völlig absurd.
13)
Nehmen wir einfach mal die ganze Lombardei, zum Vergleich. Wir haben dort (seit über einer Woche und wohl auch für die nächste beiden Woche noch, trotz ersten Erfolgen bei der Eindämmung) 400 bis 500 (und teils mehr) Covid-19-Tote am Tag.
Am Tag!!
Rechnen wir hier doch einfach mal ein wenig: Die Lombardei hat rund 10 Millionen Einwohner und davon abgeleitet etwa 10.000 Sterbefälle pro Monat, bzw. 330 Sterbefälle pro Tag.
Mit anderen Worten: Alleine schon die aktuellen, mit Covid-19 verbundenen Sterbeziffern sind eine klare und heftige Übersterblichkeit! Man mag gerne die italienischen Definitionen bei der Zuordnung von Sterbefällen zu Covid-19 Zweifel aussprechen (dafür gibt es imho einige gute Gründe), aber am schlichten Faktum der Übersterblichkeit und an einem insgesamt grässlichen Geschehen gibt es in der Lombardei nicht die geringsten Zweifel.
Herr Prof. Bahkdi kann sich glücklich schätzen, dass sein Video nicht auf italienisch übersetzt wurde. Oder auf Spanisch.
14)
Das ist bei den schwer Erkrankten komplett anders, die von SARS-CoV-2 krank wurden.
Und, wie gesagt: Die tatsächlichen Zahlen liegen in den Epidemiezentren um ein Mehrfaches, also weitaus höher, als es Herr Bhakdi vorher gesagt hat.
15)
16)
Bhakdi konstruiert sich komplett falsche Zahlen, und zieht daraus die ebenso falschen Schlüsse. Die reale Situation ignoriert er dabei. Ein Schnupfen (HCoV - normaler Erkrankungsverlauf) tötet nicht, SARS-CoV-2 tötet. Und der liebe Professor will das nicht wahr haben, obwohl seine schrägen Berechnungen schon am 19.3. völlig falsch waren und in den Epidemiezentren widerlegt waren.
17)
Ich denke allerdings, dass unsere Krisenstäbe in den Wochen nach Ostern zu Formen eines "smart distancing" übergehen werden, auch, um die Schäden für die Wirtschaft zu verringern.
Wenn der Lockdown, sagen wir, ein Jahr lang so fortgesetzt werden würde, dann allerdings werden Fragen aufkommen, was denn am Ende des Tages schädlicher ist: Der relativ brutale Lockdown oder das Virus. Mit anderen Worten, auf eine längere Zeitperiode gerechnet ist dieser Gedanke von Herrn Bhakdi zumindest diskutabel.
18)
Das zeigt sich dort: Eben genau mit der epidemiebedingten massiven Überlastung der Intensiv-Medizin sind erhebliche Gefahren für alle anderen Krankenhaus-Patienten verbunden!
Schauen wir da bitte die Fälle an, wo man bei der Bekämpfung der Epidemie erfolgreich war/ist, z.B. Singapur, Hong Kong, Südkorea, bis jetzt auch Japan:
Die Schäden für die Gesellschaft und die Wirtschaft sind dort geringer. Eine stimmige Bekämpfung der Epidemie lohnt sich also!
19)
Auch sollte es bitte, endlich breiter Antikörper-Testungen geben, sodass immune Menschen wieder frei sein können (z.B. mit einem personalisierten Armband, oder eine anderen, pfiffigeren Gestaltung).
Die Maßnahmen müssen selbstverständlich immer neu angepasst werden, und können in der derzeitigen haeten Fassung keinen Dauerzustand darstellen.
Das wäre dann auch schlecht. Sollte uns aber dank des augenblicklichen Lockdowns das Containment später dann wieder besser gelingen, sodass wir die Epidemie wieder mit Testen, Tracing, Isolation sowie "smart distancing" in Griff bekommen, dürfen wir uns alle zusammen über den beherzten Lockdown freuen, den wir gerade erleben.
Dieser Lockdown ermöglicht es nämlich genau, dass wir später mit sanfteren Methoden agieren können!
Nur: Das sind ganz schwierige Fragen, z.B., wann wir mit welchen Maßnahmen jeweils agieren sollten. Im Moment sieht es aber sehr danach aus, als ob wir im gegenwärtigen epidemiologischen Geschehen ein Zeitfenster benötigen. Wir können die Epidemie nicht frei laufen lassen.
Und - pardon - wir benötigen weniger solche eher randständigen Experten wie Professor Bhakdi mit ihren grob falschen Berechnungen und der fatalen Harmloserklärung eines tatsächlich sehr schweren Krankheitsgeschehens.
Wenn Herr Bhakdi dann einige Tage später lapidar verkündet: "Was in Italien stattfindet, weiß ich nicht.", dann grenzt seine Ignoranz schon beinahe an Körperverletzung. Er behauptet, es gäbe gar keine Daten bzw. Informationen zu den Hintergründen der Sterbefälle und Krankheitsverläufe bei Covid-19. Meine Fresse, zehntausende von Klinikern, Virulogen, Epidemioligen und andere Wissenschaftler tauschen sich zur Zeit genau über diese Fragen aus, und Bhakdi sagt, das sei alles gar nicht der Fall, oder, diese Armee von Experten agiere vollständig ohne konkrete Daten?
Pardon, das ist doch ein schlechter Witz, oder?
P.S.
Menschen können mit ihren Interessen und Vorlieben schon etwas lustig sein. Sie mögen nicht, wenn man ihre Helden pauschal kritisiert, aber wenn man es wie hier detailliert und argumentativ tut, wenn es sogar ganz direkt nachvollziehbar ist, dann mögen sie das noch viel weniger.
Das ist doch eigentlich absurd, oder?
Ich denke, an anderer Stelle bringe ich selbst so ein Verhalten auch zustande. Nur, dass es mir dann vermutlich nicht auffällt. In uns allen steckt jedenfalls noch jede Menge Horden-Denkweise. Das "freie Denken" und der "freie Austausch von Argumenten" sind ein schönes Ideal, mitunter sogar annäherungsweise verwirklicht, aber keineswegs völlig selbstverständlich. Die Natur des Menschen ist damit nur in Teilen kompatibel, und die Zugehörigkeit zum richtigen Kollektiv (hier: Denk-Kollektiv) und "Haltung" macht oft deutlich mehr aus als noch das allerschönste und bestens begründete Argument.
Zunächst stelle ich seine Position vom 19.03.2020 vor, die er auf seinem eigenen YT-Kanal veröffentlicht hat. Und dann sage ich inhaltlich, Punkt zu Punkt etwas dazu bzw. zitierere Referenzen, wo dies mir notwendig erscheint.
1. Wer ist Prof. Sucharit Bhakdi?
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Er ist ein Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie, 73 Jahre alt, und prinzipiell genau die richtige Art Experte, um etwas zu dem neuen Erreger SARS-CoV-2 und dessen Gefahren zu sagen. Zudem ist er als Wissenschaftler im Bereich der Mikrobiologie hoch renommiert, mit zahlreichen Beiträgen zur Zellbiologie und -chemie vieler unterschiedlicher Erreger. In den letzten 8 Jahren hat er allerdings nicht mehr geforscht und als Epidemiologe hat er deutlich weniger Meriten. Eigentlich gar keine. Liest man sein wissenschaftliches Schaffen quer, fällt sofort auf, dass er bei sehr unterschiedlichen Erkrankungen eine Haltung eingenommen hat, so weit diese Gegenstand öffentlicher Berichterstattung waren, vor Übertreibungen in der öffentlichen Wahrnehmung zu warnen (z.B. bei BSE, in Bezug auf die teils hohe Aufmerksamkeit für SARS oder bei Gefahren des Bioterrorismus). Inhaltlich, zu SARS, MERS oder anderen Coronaviren hat er bislang nichts Relevantes publiziert, zu anderen Viren allerdings doch.
Das alles muss überhaupt nicht falsch sein, erklärt aber eventuell bereits bis zu einem gewissen Grad, wie sich seine Haltung zu SARS-CoV-2 gebildet hat, nämlich aus dem Reflex heraus, (echte oder vermeintliche) Übertreibungen abzuwehren.
Interessant finde ich, dass er seinen YT-Kanal extra errichtet hat, um seine Position zu SARS-CoV-2 zu verbreiten. Grundsätzlich ist das ja toll, wenn echte Experten sich auch auf dieser Plattform betätigen.
Was nun sagt Bhakdi zu SARS-Cov-2?
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1) Coronaviren sind nichts Neues, und machen allenfalls nur leichte grippale Infekte oder fieberhaften Schnupfen.
"Höchstens ältere Menschen mit Vorerkrankungen sind vielleicht etwas gefährdet."Anmerkung: Schon das ist eine etwas fragwürdige Aussage. Für drei von den sieben bekannten humanen Coronaviren gilt das jedenfalls nicht: MERS-CoV, SARS-CoV-1 und SARS-CoV-2.
Problematisch ist diese Aussage von Herrn Bhakdi, weil er hier das Verständnis nahe legt, dass Coronaviren im Allgemeinen weitgehend harmlos seien. Das trifft allerdings in der Form nur auf vier Stämme von humanen Coronaviren zu, nämlich auf HCoV-HKU1, HCoV-OC43, HCoV-NL63 und HCoV-229E. Diese Viren sind schon vieltausende Jahre an den menschlichen Organismus angepasst - und dies gilt auch umgekehrt.
2)
"Jetzt kommt ein neuer Vertreter auf die Bühne und versetzt die Welt in Angst und Bange. Warum? Covid-19 wurde in China entdeckt und breitete sich von dort sehr schnell aus."Anmerkung: Auch das wirkt etwas unglücklich. Hier benennt er den neuen Erreger SARS-CoV-2 mit "Covid-19", einen Begriff, der die davon ausgelöste Krankheit umschreibt - und eben nicht das Virus. Das ist etwas ungenau, und hat bei mir dazu geführt, dass ich mich an der Stelle gefragt habe, ob Herr Bahkdi die zentralen Veröffentlichungen zu SARS-CoV-2 überhaupt gelesen hat.
3)
"Das neue Virus war aber begleitet mit vielen Todesfällen, mehr, als man erwarten würde. Und dann kamen die Alarmmeldungen aus Norditalien, dass sich Ähnliches dort abspielen würde."Amerkung: Cool, fast nichts zum kritisieren. Etwas misstrauisch stimmt allerdings sein "würde". Mit inzwischen deutlich über 10.000 Todesfällen ist die Lage in Norditalien ohne jeglichen Zweifel ziemlich katastrophal. Nun traf er seine Aussage am 19.03., aber zwei Wochen später, also heute, ist sein "würde" nicht von besonderer Voraussicht gekennzeichnet.
Für Herrn Bhakdi stand am 19.03. offenkundig die Möglichkeit im Raum, die Situation in Italien könnte sich als weniger schwer wiegend erweisen. Sorry, kaum ein einziger anerkannter Epidemiologe hat ein harmloseres Szenario für Norditalien zu diesem Zeitpunkt auch nur ansatzweise in Erwägung gezogen. Und sogar Don Alphonso, den ich sonst so gerne kritisiere, hat als Nichtmediziner schon am 23.3. erkannt, dass seine geplante Reise nach Mantua ein Riesenfehler sein würde.
4)
"Allerdings, und das muss man wirklich bedenken, in anderen Gegenden, wo sich das Virus ausgebreitet hat, wurden solche scheinbaren Todesraten von 4,5 oder 6 Prozent nicht erreicht."Anmerkung: Oha: Jetzt wird es direkt kontrafaktisch.
Er hätte sich die Zahlen aus anderen Epidemieschwerpunkten, die es auch am 19.03. schon gab, vorher mal angucken müssen. Beispielsweise war auch die Lage in Washington (King County) zu diesem Zeitpunkt furchtbar. Zu bedenken ist zwar, dass die Testungen vorwiegend bei erkrankten Menschen stattfanden (und somit die weniger schweren oder asymptomatischen Verläufe unterrepräsentiert sind), aber nun, die Gestorbenen sind ja nun wirklich tot, und die geretteten schwer Ekrankten, die waren ja nun wirklich schwer erkrankt, ganz anders, als es im Fall der vier Human-Coronaviren (siehe oben) der Fall ist. Bezieht man komplette Populationen ins Testgeschehen ein (dies lässt sich nur nachmodellieren, oder man nimmt den Fall der Diamond Princess mit ihrem etwas angehobenen Alterschnitt als erste Näherung), dann lässt sich unter allen (!) Erkrankten, inklusive der aymptomatischen Fälle, in etwa eine Sterbe-Rate von etwa 1 Prozent konstatieren, sowie eine Anzahl sehr schwerer Erkankungsverläufe in Höhe von 3-5 Prozent, unter denen, die sich mit SARS-CoV-2 infiziert haben.
5)
"So zum Beispiel Südkorea, Todesrate 1 Prozent, England 0,3 Prozent."Anmerkung: Hier passiert ihm erneut ein Fehler. Er müsste im Auge haben, dass in einem exponentiellen epidemiologischen Geschehen die Todesrate anfänglich verzerrt ist, und zwar schlicht durch den Umstand, dass der Tod, wenn er denn kommt, mit 10 bis 30 Tagen nach Erkrankungsbeginn eintritt. Dann stehen also gerade anfänglich hohe Erkrankungszahlen scheinbar harmlos wirkenden Todeszahlen gegenüber.
Nur, der Tod kommt ja noch. Der hängt nur etwas hinterher. 14 Tage nach der Aussage von Prof. Bhakdi sieht die Lage in Südkorea und Großbritannien wie folgt aus:
Südkorea: 10,062 Erkrankungen, 174 Sterbefälle (1,7 Prozent)
Großbritannien: 33,718 Erkrankungen, 2,921 Sterbefälle (8,7 Prozent)
Der Fall Großbritannien sieht von der Sterberate sehr dramatisch aus, aber man muss einfach sehen, dort wird z.Zt. und über die Epidemie hinweg schlechter getestet als in Deutschland (fast nur auf schwere Erkrankungsfälle hin), und im Epidemiemanagement sind der Regierung Johnson einige sehr gravierende Fehler passiert.
Der Punkt ist: Zwei Wochen später, und zum Zeitpunkt des 19.3. bereits völlig absehbar (und auch Stand der Wissenschaft) haben sich die Aussagen von Herrn Bhakdi als grob falsch heraus gestellt.
Ich muss zugeben, an der Stelle habe ich beim ersten Sehen seines Videos das weitere Angucken abgebrochen und Herrn Bhakdi als jemanden eingestuft, der sich mit SARS-CoV-2 und dessen Epidemiologie nicht ausreichend beschäftigt hat.
Was soll denn jemand mit solchen krassen Fehleinschätzungen Sinnvolles zum Thema sagen können?
6)
"Wieso scheinbare Todesrate?" - Antwort Bhakdi: "Wenn ein Virus nicht allein tötet, und nur im Verbund mit anderen Krankheiten, dann darf man dem Virus nicht alleine in die Schuhe schieben."Anmerkung: Ab hier wird es direkt skandalös.
Herr Bahkdi übersieht, und dies offenbar mit voller Absicht und entgegen einer auch ihm bekannten Faktenlage, dass Covid-19 auch sehr viele Menschen ohne Grunderkrankungen umbringt. Risikofaktoren steigern die Gefahr, im Fall dieses Virus sogar deutlich, aber dies ist bei sehr vielen Erkrankungen der Fall.
Die ausgelöste Lungenpneumonie (bei den Verstorbenen), ist überaus typisch für das Virus, und die oft überschießende und für die Lunge in der späten Erkrankungsphase meist sehr schädliche Immunreaktion (die u.a. gesundes Gewebe abtötet und diverse üble Nebeneffekte hat) ist eine unmittelbare Reaktion auf das Virus bzw. seinen Folgeeffekten. Das Lungen- oder Atemversagen leitet dann in den meisten der Sterbefälle bei Covid-19 den Sterbeprozess ein.
In der Summe lässt sich sagen: Die Verstorbenen sterben nicht an Bluthochdruck, Kreislaufschwäche, Alter, Krebs oder Übergewicht, sondern, weil sie den schädlichen Wirkungen des Virus weniger entgegen setzen können, bzw. das trägt leider auch dazu bei, dass ihre eigene Immunreaktion in der frühen Erkrankungsphase etwas gebremst ist, und so können sie dem Vorrücken des Virus in die Lunge dann später weniger entgegen setzen.
Am Ende ist es aber eben doch das Virus, das tötet. Es mag einige Fälle geben, da gab es vielleicht schon vorher gewisse Hinweise auf ein Multiorganversagen (bzw. eine deutliche Gefährdung in diese Richtung) oder Hinweise darauf, dass das Herz keine Reserven mehr hat für Belastungen.
Nur: Diese Menschen wären ja in den allermeisten Fällen anderenfalls lebendig geblieben, für einige Jahre jedenfalls. Episodische Einzelfälle, bei denen man über die Todesursache streiten könnte, ändern das nicht: Die allermeisten Betroffenen sterben an Lungen- oder Atemversagen, und es ist Covid-19, das genau dazu führt. Das ist deutlich dramatischer als das, was von humanen Coronaviren (gewöhnlichen Erkältungsviren) bekannt ist.
7)
"Lokale Faktoren spielen eine mit entscheidende Rolle. Die horrende Luftverschmutzung eint Norditalien mit China, die jeweils die höchste in der Welt ist. Italien ist eigentlich das China Europas. Die Lungen in diesen Gebieten sind ganz anders vorbelastet."Anmerkung: Ich finde diese These vom Grundsatz her interessant, aber in der Form ist das deutlich zu steil formuliert und voreilig.
Zwei Wochen später können wir alle sehr einfach erkennen, dass diese Pandemie auch dort heftig wütet, wo es keine besonderen Belastungen gibt, beispielsweise in Madrid. Madrid ist nicht höher belastet als deutsche Großstädte im Schnitt. Eher weniger. Die besonders betroffene Region Bergamo ist insgesamt auch eher touristisch zugeschnitten, denn industriell geprägt.
Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_St%C3%A4dte_mit_der_weltweit_st%C3%A4rksten_Luftverschmutzung
Gleichwohl, einen gewissen Einfluss von Luftverschmutzung/Feinstaub gerade im Fall von Covid-19 würde auch ich annehmen, dafür sprechen auch die erhöhten Sterberaten von ehemaligen Rauchern. Es ist imho ein Faktor (das wird sich vermutlich aber erst im Nachgang zur Pandemie nachvollziehbarer zeigen) aber ganz sicher nicht der entscheidende Faktor.
8)
"Es ist die große Tragik an dieser Geschichte, dass die Politiker gerade die höchste Alarmstufe ausrufen. Denn das, was beschlossen wurde, ist eigentlich sinnlos."Anmerkung: Das ist mal richtig steil. Die WHO sagt, dass Testen, Tracing und Isolationen, sowie soziale Distanzierungen die stärkste Waffen gegen das Vorrücken der Pandemie sind. Bhakdi sagt, das sei alles falsch.
Damit steht er allein.
9)
"Von 10.000 Infizierten haben 99,5 Prozent der Menschen nur leichte oder keine Symptome"Anmerkung: Das ist unmittelbar grotesk und widerspricht aller Wissenschaft. Die Zahlen hat er sich ausgedacht und entsprechen keiner einzigen wissenschaftlichen Studie.
10)
"Von 10.000 Infizierten sind lediglich 50 bis 60 dieser Menschen erkrankt."Anmerkung: Völlig lachhaft. Nehmen wir einfach mal die Provinz Bergamo mit ihren rund 1,1 Millionen Einwohnern. Dort gibt es (Stand heute - das Geschehen wächst aber auch dort noch weiter an):
* 11.762 Hospitalisierte (schwer Erkrankte) und
* 7960 Sterbefälle und
* 12229 Gesundete (ehemalige schwer Erkrankte).
Zusammen sind das bereits 3 Prozent (!) der gesamten Bevölkerung - und die Zahlen wachsen dort noch weiter an!
Noch krasser werden die Werte, wenn man hier die besonders betroffene Stadt Bergamo anschaut. Wer mag, kann sich die aktuellen Zahlen auch direkt vom Dashboard der italienischen Seuchenbehörde holen:
http://opendatadpc.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/b0c68bce2cce478eaac82fe38d4138b1
Die wissenschaftlich unfundierten Prognosen von Herrn Bhakdi sind damit vollständig widerlegt. Stellt sich die Frage, woher hat Herr Bhakdi seine überaus steile, und vielfach wiederlegte These, dass nur 0,5 Prozent der Infizierten überhaupt erkranken?
Ich denke, ich habe da eine Idee. Unter seriösen Modellieren kursierte in den beiden Wochen vor dem 19.3, an dem Herr Bhakdi sein Video aufnahm, das optimistische Szenario, dass "nur 0,3 bis 0,5 der Infizierten sterben". Ich nehme an, Herr Bhakdi hat diese Modellierungen einfach völlig falsch aufgefasst, und hier Sterbefälle mit Erkrankten verwechselt. Ernsthaft. Auf diese Weise hat er einen Fehler begangen, der den Faktor "10" oder sogar "40" hat. Mal sehen, ob er sich später noch einmal zu seinen "0,5 Prozent" äußert, und wie er dazu gekommen ist.
11)
"und 30 von den 10.000 Infizierten gestorben."Anmerkung: Sieh an, bei Prof. Bhakdi erkranken nur sehr wenige Menschen, aber wenn sie erkranken, dann sind bei ihm (30 Tote auf 55 Erkrankte) aber auch sehr schnell tot. Vermutlich meint er mit Erkrankten nur die Fälle mit schweren Komplikationen (ARDS und Lungenversagen) - aber auch dann überleben etwas mehr, jedenfalls dann, wenn die Intensivmedizin nicht zusammen bricht.
Er rechnet also mit einer Sterberate von 0,3 Prozent unter den Infizierten. Hoch betroffene Regionen (Madrid, Lombardei, New York, Elsass etc.) würden das gerne sofort gegen die augenblickliche Lage eintauschen. Und diese Lage betrifft eine Bevölkerung, die bei Weitem noch nicht vollständig erkrankt ist, wie alleine schon der weitere tägliche Zuwachs an Erkrankungszahlen schlüssig belegt.
Mithin: Auch hier ist Herr Bhakdi vollständig widerlegt. Er unterschätzt das epidemiologische Geschehen, und das sogar massiv.
Oh, und die Wissenschaft schätzt das alles ausnahmslos anders ein. Siehe:
https://scholar.google.de/scholar?as_ylo=2020&q=mortality+covid+19&hl=de&as_sdt=0,5
12)
An Stelle 5:15 seines Videos rechnet Herr Bhakdi mit "30 Toten pro Tag", unter der Voraussetzung von 1.000.000 InfiziertenAnmerkung: Eine komplett falsche Berechnung und Vorhersage wird auch nicht besser, wenn man sie mit dem Faktor 100 multipliziert.
Die großzügigsten Schätzungen/Modellierungen von Epidemiologen sagen für - Stand heute - dass wir in Deutschland gerade bis zu 850.000 reale Infektionen hätten. Mit 30 Toten am Tag wären wir dann aber äußerst glücklich - wir liegen jetzt schon stabil über viele Tage hinweg bei deutlich über 100 toten pro Tag.
Nun, und das steigt ja deutlich erkennbar an, zur Zeit sogar mit einem etwas erhöhten Tempo. Oder argumentieren wir doch mal mit dem Fall Spanien:
Spanien hat zur Zeit über 1000 Tote am Tag (Tendenz, leider, immer noch steigend). Nach den seltsamen Berechnungen von Herrn Bhakdi müsste es in Spanien zur Zeit also 33 Millionen Infizierte geben.
No way. Das ist völlig absurd.
13)
"Jetzt hört es sich vielleicht sehr viel an, 30 Tote am Tag, aber man muss dabei bedenken, dass in Deutschland jeden Tag im Schnitt 2200 Menschen oberhalb von 65 Jahren sterben."Anmerkung: Es wird nicht besser, und es bleibt absurd. Mit völlig falsch berechneten Zahlen konstruiert Prof. Bhakdi einen Höchstwert, der mit dem realen Geschehen so rein gar nichts zu tun hat.
Nehmen wir einfach mal die ganze Lombardei, zum Vergleich. Wir haben dort (seit über einer Woche und wohl auch für die nächste beiden Woche noch, trotz ersten Erfolgen bei der Eindämmung) 400 bis 500 (und teils mehr) Covid-19-Tote am Tag.
Am Tag!!
Rechnen wir hier doch einfach mal ein wenig: Die Lombardei hat rund 10 Millionen Einwohner und davon abgeleitet etwa 10.000 Sterbefälle pro Monat, bzw. 330 Sterbefälle pro Tag.
Mit anderen Worten: Alleine schon die aktuellen, mit Covid-19 verbundenen Sterbeziffern sind eine klare und heftige Übersterblichkeit! Man mag gerne die italienischen Definitionen bei der Zuordnung von Sterbefällen zu Covid-19 Zweifel aussprechen (dafür gibt es imho einige gute Gründe), aber am schlichten Faktum der Übersterblichkeit und an einem insgesamt grässlichen Geschehen gibt es in der Lombardei nicht die geringsten Zweifel.
Herr Prof. Bahkdi kann sich glücklich schätzen, dass sein Video nicht auf italienisch übersetzt wurde. Oder auf Spanisch.
14)
"Man muss bedenken, dass diese 2200 Menschen zu mindestens 1 Prozent normale Coronaviren tragen, und das wären 22 am Tag!"Anmerkung: Seine Berechnungen bleiben unverändert grob falsch. Die Inzidenz von HCov hat er zwar imho korrekt dargestellt, aber seine 22 Verstorbenen mit den vier herkömmlichen, harmloseren Human-Coronaviren wären nicht - anders als bei SARS-CoV-2 - an Atem- oder Lungenversagen verstorben. Die hätten eine Art Schnupfen gehabt (in Einzelfällen ist das auch mal etwas mehr), und bei der weit überwiegenden Anzahl wäre deren Lunge überhaupt nicht betroffen gewesen. Sie hätten selbstständig atmen können.
Das ist bei den schwer Erkrankten komplett anders, die von SARS-CoV-2 krank wurden.
Und, wie gesagt: Die tatsächlichen Zahlen liegen in den Epidemiezentren um ein Mehrfaches, also weitaus höher, als es Herr Bhakdi vorher gesagt hat.
15)
"Wir haben Angst, dass bei 1 Million Infizierten 30 Tote am Tag zu beklagen sein werden."Anmerkung: Nein, nein, und nochmals nein. Niemand hat hier Angst vor 30 Toten am Tag. Wir haben Angst vor Szenarien wie in Bergamo, in New York oder in Madrid.
16)
"Und wegen so wenig Sterbefällen, die auf uns zukommen, werden solche horrenden Maßnahmen ergriffen."Anmerkung: LOL.
Bhakdi konstruiert sich komplett falsche Zahlen, und zieht daraus die ebenso falschen Schlüsse. Die reale Situation ignoriert er dabei. Ein Schnupfen (HCoV - normaler Erkrankungsverlauf) tötet nicht, SARS-CoV-2 tötet. Und der liebe Professor will das nicht wahr haben, obwohl seine schrägen Berechnungen schon am 19.3. völlig falsch waren und in den Epidemiezentren widerlegt waren.
17)
"Ich finde die Maßnahmen der Bundesregierung grotesk, überbordend, und direkt gefährlich. Sie können davon ausgehen, dass diese Maßnahmen die Lebenswartung und Lebensqualität der Hochbetagten verkürzen wird."Anmerkung: Ich finde das Video von Herrn Bhakdi zu diesem Thema grotesk, und direkt gefährlich. Allerdings hat spricht er ein wichtiges Thema an: Der Lockdown hat einen erheblichen Tradeoff, zumal dann, wenn er über viele Monate hinweg anhält.
Ich denke allerdings, dass unsere Krisenstäbe in den Wochen nach Ostern zu Formen eines "smart distancing" übergehen werden, auch, um die Schäden für die Wirtschaft zu verringern.
Wenn der Lockdown, sagen wir, ein Jahr lang so fortgesetzt werden würde, dann allerdings werden Fragen aufkommen, was denn am Ende des Tages schädlicher ist: Der relativ brutale Lockdown oder das Virus. Mit anderen Worten, auf eine längere Zeitperiode gerechnet ist dieser Gedanke von Herrn Bhakdi zumindest diskutabel.
18)
"Wir haben jetzt schon Engpässe in der medizinischen Versorgung, es können z.B. Operationen nicht durchgeführt werden."Anmerkung: Diesen Gedanken finde ich, zumal dann, wenn der Lockdown über einen längeren Zeitraum gehen sollte, vernünftig. Nur, wenn man die Epidemie frei laufen lässt, dann kommt es unmittelbar zu dem Szenario von Madrid, der Lombardei, New York.
Das zeigt sich dort: Eben genau mit der epidemiebedingten massiven Überlastung der Intensiv-Medizin sind erhebliche Gefahren für alle anderen Krankenhaus-Patienten verbunden!
Schauen wir da bitte die Fälle an, wo man bei der Bekämpfung der Epidemie erfolgreich war/ist, z.B. Singapur, Hong Kong, Südkorea, bis jetzt auch Japan:
Die Schäden für die Gesellschaft und die Wirtschaft sind dort geringer. Eine stimmige Bekämpfung der Epidemie lohnt sich also!
19)
"Ich kann nur sagen, diese Maßnahmen sind selbstzerstörerisch und gleichen einem kollektiven Selbstmord."Anmerkung: Selbstzerstörerisch wäre es, wenn man die Pandemie frei laufen lassen würde. Trotzdem muss immer wieder genau geguckt werden, welche Maßnahmen wirklich effizient sind, und welche eher übertrieben sind. Die bayrische Ausgangssperre halte ich z.B. für überzogen. Für eine Woche (quasi: zum Einbremsen und Einüben des neuen Verhaltens und zur Verdeutlichung der Schwere der Lage) ist das evtl. noch überlegenswert, danach imho überzogen.
Auch sollte es bitte, endlich breiter Antikörper-Testungen geben, sodass immune Menschen wieder frei sein können (z.B. mit einem personalisierten Armband, oder eine anderen, pfiffigeren Gestaltung).
Die Maßnahmen müssen selbstverständlich immer neu angepasst werden, und können in der derzeitigen haeten Fassung keinen Dauerzustand darstellen.
Das wäre dann auch schlecht. Sollte uns aber dank des augenblicklichen Lockdowns das Containment später dann wieder besser gelingen, sodass wir die Epidemie wieder mit Testen, Tracing, Isolation sowie "smart distancing" in Griff bekommen, dürfen wir uns alle zusammen über den beherzten Lockdown freuen, den wir gerade erleben.
Dieser Lockdown ermöglicht es nämlich genau, dass wir später mit sanfteren Methoden agieren können!
Nur: Das sind ganz schwierige Fragen, z.B., wann wir mit welchen Maßnahmen jeweils agieren sollten. Im Moment sieht es aber sehr danach aus, als ob wir im gegenwärtigen epidemiologischen Geschehen ein Zeitfenster benötigen. Wir können die Epidemie nicht frei laufen lassen.
Und - pardon - wir benötigen weniger solche eher randständigen Experten wie Professor Bhakdi mit ihren grob falschen Berechnungen und der fatalen Harmloserklärung eines tatsächlich sehr schweren Krankheitsgeschehens.
Wenn Herr Bhakdi dann einige Tage später lapidar verkündet: "Was in Italien stattfindet, weiß ich nicht.", dann grenzt seine Ignoranz schon beinahe an Körperverletzung. Er behauptet, es gäbe gar keine Daten bzw. Informationen zu den Hintergründen der Sterbefälle und Krankheitsverläufe bei Covid-19. Meine Fresse, zehntausende von Klinikern, Virulogen, Epidemioligen und andere Wissenschaftler tauschen sich zur Zeit genau über diese Fragen aus, und Bhakdi sagt, das sei alles gar nicht der Fall, oder, diese Armee von Experten agiere vollständig ohne konkrete Daten?
Pardon, das ist doch ein schlechter Witz, oder?
P.S.
Menschen können mit ihren Interessen und Vorlieben schon etwas lustig sein. Sie mögen nicht, wenn man ihre Helden pauschal kritisiert, aber wenn man es wie hier detailliert und argumentativ tut, wenn es sogar ganz direkt nachvollziehbar ist, dann mögen sie das noch viel weniger.
Das ist doch eigentlich absurd, oder?
Ich denke, an anderer Stelle bringe ich selbst so ein Verhalten auch zustande. Nur, dass es mir dann vermutlich nicht auffällt. In uns allen steckt jedenfalls noch jede Menge Horden-Denkweise. Das "freie Denken" und der "freie Austausch von Argumenten" sind ein schönes Ideal, mitunter sogar annäherungsweise verwirklicht, aber keineswegs völlig selbstverständlich. Die Natur des Menschen ist damit nur in Teilen kompatibel, und die Zugehörigkeit zum richtigen Kollektiv (hier: Denk-Kollektiv) und "Haltung" macht oft deutlich mehr aus als noch das allerschönste und bestens begründete Argument.
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Freitag, 27. März 2020
Warum ist Italien so schrecklich betroffen?
first_dr.dean, 22:23h
Einfache, und leider nicht völlig unberechtigte Antwort:
https://www.businessinsider.com/italy-provinces-aggressive-coronavirus-response-leads-to-fewer-cases-2020-3?r=DE&IR=T
Warum also? Weil die meisten Regionen (besonders katastrophal: Lombardei) die Empfehlungen der WHO nicht umgesetzt haben. Ganz anders, als es wirre, wissenschaftsferne Verschwörungsclowns behaupten, ist die WHO enorm kompetent. Ihre Empfehlungen sind jeweils auf dem aktuellen wissenschaftlichen Niveau.
(und natürlich gibt es in frühen Stadien einer Entdeckung einer Krankheit zahlreiche Wissenslücken, auch bei der WHO, die dann von den Deppen ausgenutzt werden, um hinterher herumzulügen, sie hätte alles von Beginn an besser gewusst)
Unsere geringeren Sterbezahlen in Deutschland haben nicht zu knapp genau damit zu tun, dass wir die WHO-Empfehlungen weitgehend umzusetzen versucht haben.
Also nicht zu knapp: testen, tracing, isolieren.
Es gibt übrigens noch so einen Trottel, der den Verstoß gegen WHO-Empfehlungen für eine unfassbar brillante Idee hält:
Trump.
Wie sich das gerade entwickelt, das kann man sich in den USA gerade angucken. Schön ist das nicht. Und es wird auch nicht schöner.
Weitere bedeutende Faktoren - Vergleich Italien-Deutschland:
---------------------------------------------------
1) Pech
Schieres Pech. In Italien lief die Epidemie viele Wochen lang unerkannt herum, während wir in Deutschland über den Webasto-Fall eine Art "Frühwarnung" erhielten. Diesen Vorsprung verdanken wir letztlich einer Seminarleiterin aus China, die von selbst auf die Idee kam, dass da ein Problem vorliegen könnte.
Während also bei uns ein massives Testen, Tracen und Isolieren anlief, marschierte die Epidemie in Norditalien unerkannt in einen "community spread".
Dazu kam gleich auch das zweite größere Pech, nämlich, dass in Italien von Anfang an Seniorenheime und Krankenhäuser (bzw. das Personal dort) betroffen waren, womit sich dann automatisch hohe Sterblichkeiten ergeben.
2) Statistisch lässt sich problemlos beweisen, dass in Italien die Hochrisikogruppen (über 70 Jahre) sogar um den Faktor 4 gegenüber den Verhältnissen in anderen Ländern überproportional betroffen waren. Umgekehrt waren diese Altergruppen in Deutschland unterproportional betroffen. Viele Fälle in Deutschland (ca. 10 Prozent des Erkrankungsgeschehens) gingen auf Einschleppungen junger, hochmobiler Urlauber (z.B. aus Skigebieten) zurück. Demnach konzentrierte sich das Infektionsgeschehen bei uns auf jüngere Bevökerungschichten, also dort, wo das Virus weniger Schaden anrichtet.
3) Italien ist in Sachen Intensivmedizin deutlich schlechter ausgerüstet als Deutschland. Mit landesweit gerade einmal rund 6.000 ICU-Betten beginnt in Italien bereits dann die Triage, wenn eigentlich "nur" einige tausend Beatmungsfälle parallel laufen.
So etwas treibt die Sterbeziffern gewaltig nach oben.
4) Auch beim Testen hat man sich in Italien nicht an die WHO-Empfehlungen gehalten. Man testeste teils über die italienischen Amtsärzte extrem viele Sterbefälle (was dann die Statistik hochtreibt), aber auf Infektionsketten hin (wie in Deutschland) hat man dort kaum getestet, und pro Infektionsfall gibt es in Italien nur rund 1/10 (das ist sehr wenig) Isolationen. In Deutschland ist das Verhältnis genau umgekehrt.
5) Während in Italien vor allem Schwerkranke getestet werden (die dort unangenehm zahlreich wurden), wurden in Deutschland vor allem gemäß RKI-Vorgaben Infektionsketten getestet. Insofern waren unsere Getesteten automatisch jünger und letztlich gesünder, mit weniger Sterbefälle im Gefolge.
6) All dies ist nur ein Zwischenstand. Der große Hammer kommt für Deutschland noch, während Italien das epidemiologische Geschehen inzwischen halbwegs eingedämmt bekommt. Der Fallzuwachs liegt in Italien inzwischen stabil bei unter 10 Prozent pro Tag, während Deutschland noch bei über 15 Prozent pro Tag liegt. Bei uns bremst sich die Epidemie nach dem Shutdown allmählich aus, aber Italien hat mit den gravierenden Maßnahmen früher begonnen.
Moral von der Geschichte:
Man höre tunlichst auf die Empfehlungen der WHO!
Das haben wir übrigens auch nicht überall getan. Beispielsweise haben wir den Flugreiseverkehr nicht so behandelt, wie dies von der WHO empfohlen wurde.
Siehe:
https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/232135/WER7814_97-99.PDF
https://www.who.int/csr/ihr/guide.pdf
https://www.businessinsider.com/italy-provinces-aggressive-coronavirus-response-leads-to-fewer-cases-2020-3?r=DE&IR=T
Warum also? Weil die meisten Regionen (besonders katastrophal: Lombardei) die Empfehlungen der WHO nicht umgesetzt haben. Ganz anders, als es wirre, wissenschaftsferne Verschwörungsclowns behaupten, ist die WHO enorm kompetent. Ihre Empfehlungen sind jeweils auf dem aktuellen wissenschaftlichen Niveau.
(und natürlich gibt es in frühen Stadien einer Entdeckung einer Krankheit zahlreiche Wissenslücken, auch bei der WHO, die dann von den Deppen ausgenutzt werden, um hinterher herumzulügen, sie hätte alles von Beginn an besser gewusst)
Unsere geringeren Sterbezahlen in Deutschland haben nicht zu knapp genau damit zu tun, dass wir die WHO-Empfehlungen weitgehend umzusetzen versucht haben.
Also nicht zu knapp: testen, tracing, isolieren.
Es gibt übrigens noch so einen Trottel, der den Verstoß gegen WHO-Empfehlungen für eine unfassbar brillante Idee hält:
Trump.
Wie sich das gerade entwickelt, das kann man sich in den USA gerade angucken. Schön ist das nicht. Und es wird auch nicht schöner.
Weitere bedeutende Faktoren - Vergleich Italien-Deutschland:
---------------------------------------------------
1) Pech
Schieres Pech. In Italien lief die Epidemie viele Wochen lang unerkannt herum, während wir in Deutschland über den Webasto-Fall eine Art "Frühwarnung" erhielten. Diesen Vorsprung verdanken wir letztlich einer Seminarleiterin aus China, die von selbst auf die Idee kam, dass da ein Problem vorliegen könnte.
Während also bei uns ein massives Testen, Tracen und Isolieren anlief, marschierte die Epidemie in Norditalien unerkannt in einen "community spread".
Dazu kam gleich auch das zweite größere Pech, nämlich, dass in Italien von Anfang an Seniorenheime und Krankenhäuser (bzw. das Personal dort) betroffen waren, womit sich dann automatisch hohe Sterblichkeiten ergeben.
2) Statistisch lässt sich problemlos beweisen, dass in Italien die Hochrisikogruppen (über 70 Jahre) sogar um den Faktor 4 gegenüber den Verhältnissen in anderen Ländern überproportional betroffen waren. Umgekehrt waren diese Altergruppen in Deutschland unterproportional betroffen. Viele Fälle in Deutschland (ca. 10 Prozent des Erkrankungsgeschehens) gingen auf Einschleppungen junger, hochmobiler Urlauber (z.B. aus Skigebieten) zurück. Demnach konzentrierte sich das Infektionsgeschehen bei uns auf jüngere Bevökerungschichten, also dort, wo das Virus weniger Schaden anrichtet.
3) Italien ist in Sachen Intensivmedizin deutlich schlechter ausgerüstet als Deutschland. Mit landesweit gerade einmal rund 6.000 ICU-Betten beginnt in Italien bereits dann die Triage, wenn eigentlich "nur" einige tausend Beatmungsfälle parallel laufen.
So etwas treibt die Sterbeziffern gewaltig nach oben.
4) Auch beim Testen hat man sich in Italien nicht an die WHO-Empfehlungen gehalten. Man testeste teils über die italienischen Amtsärzte extrem viele Sterbefälle (was dann die Statistik hochtreibt), aber auf Infektionsketten hin (wie in Deutschland) hat man dort kaum getestet, und pro Infektionsfall gibt es in Italien nur rund 1/10 (das ist sehr wenig) Isolationen. In Deutschland ist das Verhältnis genau umgekehrt.
5) Während in Italien vor allem Schwerkranke getestet werden (die dort unangenehm zahlreich wurden), wurden in Deutschland vor allem gemäß RKI-Vorgaben Infektionsketten getestet. Insofern waren unsere Getesteten automatisch jünger und letztlich gesünder, mit weniger Sterbefälle im Gefolge.
6) All dies ist nur ein Zwischenstand. Der große Hammer kommt für Deutschland noch, während Italien das epidemiologische Geschehen inzwischen halbwegs eingedämmt bekommt. Der Fallzuwachs liegt in Italien inzwischen stabil bei unter 10 Prozent pro Tag, während Deutschland noch bei über 15 Prozent pro Tag liegt. Bei uns bremst sich die Epidemie nach dem Shutdown allmählich aus, aber Italien hat mit den gravierenden Maßnahmen früher begonnen.
Moral von der Geschichte:
Man höre tunlichst auf die Empfehlungen der WHO!
Das haben wir übrigens auch nicht überall getan. Beispielsweise haben wir den Flugreiseverkehr nicht so behandelt, wie dies von der WHO empfohlen wurde.
Siehe:
https://apps.who.int/iris/bitstream/handle/10665/232135/WER7814_97-99.PDF
https://www.who.int/csr/ihr/guide.pdf
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Dienstag, 24. März 2020
Zwischenstand 23.03.20 Regional- und Städtevergleich
first_dr.dean, 13:28h
Die Zahlen sind überhaupt nicht so, wie sie von manchen erhofft bzw. erwartet wurden.
Berlin liegt etwas unter dem deutschen Durchschnitt (Fälle pro 100.000 Einwohner), massiv auch unter den Zahlen für Bayern insgesamt, von München und Stuttgart nicht zu sprechen. Berlin ist, was die Anzahl von Beatmungsbetten und die Vorbereitung auf ein großes Erkrankungsaufkommen (Corona-Seuchenklinik für 1000 Erkrankte in den Messehallen bereits startklar) ist dort weiter gediehen als anderswo in Deutschland. Trotzdem wird die Epidemie in einigen Wochen voraussichtlich auch Berlin vielfach überfordern.
Stand 23.03.20:
------------------- Fälle je 100.000 Einwohner ----------
Deutschland insgesamt: 39
Berlin: 33 (Hinweis: recht hohes Testaufkommen)
Bayern: 44
NRW: 35
München: 89
München Landkreis: 80
Hamburg: 57
Stuttgart: 70
Hannover: 32
Dortmund: 30
Frankfurt: 22 (Hinweis: ungenügendes Testaufkommen)
Bremen: 29
Leipzig: 28
Bodenseekreis: 46
Augsburg: 35 (nur Stadt: 20)
Potsdam: 29
Ostallgäu: 29
Rostock: 14 (Hinweis: sehr hohes Testaufkommen)
Ingolstadt: 9 (Hinweis: ungenügendes Testaufkommen, recht unfähige Behörden)
Landkreis Miesbach: wird aus Höflichkeit von mir verschwiegen
Die Zahlen sind vielleicht etwas überraschend.
Dabei hat doch ein großer Seuchenhistoriker, der großeZamp, äh, Don Alphonso ganz andere Dinge angekündigt, und ständig die NPIs der Stadt Berlin aus seiner, sagen wir, fachkundigen Perspektive kritisiert. Und dies schon seit über einem Monat bzw. kurz nachdem er sich klugerweise gegen eine "Flucht" in die Lombardei entschieden hat.
Wie kann das sein??
Meine Einstellung dazu:
* das ist nur eine Momentaufnahme
* die Hauptrolle hier spielen schiere Zufälle, Berlin z.B. litt beispielsweise unter seiner feier- und amüsierfreudigen Bevölkerung und reagierte aber auch recht schnell mit Clubschließungen
* ein anderer, sagen wir Zufall, besteht schlicht darin, dass Gebiete mit einer reicheren Bevölkerung zugleich auch eine mobilere Bevökerung haben. Wohlstand verschafft Beweglichkeit - Stichwort Skiurlaub. Auf diese Weise kam es z.B. im Landkreis Miesbach zu zahlreichen, und sogar gleichmäßig verteilten Einschleppungen des Virus, und die vergleichsweise deutlich ärmere Bevölkerung in Berlin macht einfach pro Kopf deutlich weniger Urlaubsreisen, weil man sich dieses dort nicht so leicht leisten kann
* die Seuche überfordert uns alle und wir alle machen Fehler in unseren Einschätzungen - einige meiner Fehler habe ich aufgeschrieben
* wer jetzt mit Schuldzuweisungen agiert, beispielsweise in der Form von "failed state Berlin" ist einfach nur ein blödes, ressentimentgeladenes und insgesamt unterinformiertes Arschloch - sorry, aber genau so ist das
* Bayern wird aufgrund des Schocks über die Epidemie im eigenen Land sowie der harten Maßnahmen (Ausgangssperre) in den kommenden Wochen etwas besser performen als andere Bundesländer - zugleich leidet dieses Bundesland an der relativen Nähe zu Italien und den quasi als Superspreader-Zentren agierenden Ski-Orten. Es ist darum auch denkbar, dass in Bayern ein heftigerer "community spread" stattfindet und daher in den nächsten Wochen sogar härter getroffen wird - die hohe Anzahl von Todesfällen und deren dezentrale Verteilung deutet leider in diese Richtung.
Berlin liegt etwas unter dem deutschen Durchschnitt (Fälle pro 100.000 Einwohner), massiv auch unter den Zahlen für Bayern insgesamt, von München und Stuttgart nicht zu sprechen. Berlin ist, was die Anzahl von Beatmungsbetten und die Vorbereitung auf ein großes Erkrankungsaufkommen (Corona-Seuchenklinik für 1000 Erkrankte in den Messehallen bereits startklar) ist dort weiter gediehen als anderswo in Deutschland. Trotzdem wird die Epidemie in einigen Wochen voraussichtlich auch Berlin vielfach überfordern.
Stand 23.03.20:
------------------- Fälle je 100.000 Einwohner ----------
Deutschland insgesamt: 39
Berlin: 33 (Hinweis: recht hohes Testaufkommen)
Bayern: 44
NRW: 35
München: 89
München Landkreis: 80
Hamburg: 57
Stuttgart: 70
Hannover: 32
Dortmund: 30
Frankfurt: 22 (Hinweis: ungenügendes Testaufkommen)
Bremen: 29
Leipzig: 28
Bodenseekreis: 46
Augsburg: 35 (nur Stadt: 20)
Potsdam: 29
Ostallgäu: 29
Rostock: 14 (Hinweis: sehr hohes Testaufkommen)
Ingolstadt: 9 (Hinweis: ungenügendes Testaufkommen, recht unfähige Behörden)
Landkreis Miesbach: wird aus Höflichkeit von mir verschwiegen
Die Zahlen sind vielleicht etwas überraschend.
Dabei hat doch ein großer Seuchenhistoriker, der große
Wie kann das sein??
Meine Einstellung dazu:
* das ist nur eine Momentaufnahme
* die Hauptrolle hier spielen schiere Zufälle, Berlin z.B. litt beispielsweise unter seiner feier- und amüsierfreudigen Bevölkerung und reagierte aber auch recht schnell mit Clubschließungen
* ein anderer, sagen wir Zufall, besteht schlicht darin, dass Gebiete mit einer reicheren Bevölkerung zugleich auch eine mobilere Bevökerung haben. Wohlstand verschafft Beweglichkeit - Stichwort Skiurlaub. Auf diese Weise kam es z.B. im Landkreis Miesbach zu zahlreichen, und sogar gleichmäßig verteilten Einschleppungen des Virus, und die vergleichsweise deutlich ärmere Bevölkerung in Berlin macht einfach pro Kopf deutlich weniger Urlaubsreisen, weil man sich dieses dort nicht so leicht leisten kann
* die Seuche überfordert uns alle und wir alle machen Fehler in unseren Einschätzungen - einige meiner Fehler habe ich aufgeschrieben
* wer jetzt mit Schuldzuweisungen agiert, beispielsweise in der Form von "failed state Berlin" ist einfach nur ein blödes, ressentimentgeladenes und insgesamt unterinformiertes Arschloch - sorry, aber genau so ist das
* Bayern wird aufgrund des Schocks über die Epidemie im eigenen Land sowie der harten Maßnahmen (Ausgangssperre) in den kommenden Wochen etwas besser performen als andere Bundesländer - zugleich leidet dieses Bundesland an der relativen Nähe zu Italien und den quasi als Superspreader-Zentren agierenden Ski-Orten. Es ist darum auch denkbar, dass in Bayern ein heftigerer "community spread" stattfindet und daher in den nächsten Wochen sogar härter getroffen wird - die hohe Anzahl von Todesfällen und deren dezentrale Verteilung deutet leider in diese Richtung.
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