Freitag, 3. April 2020
Bhakdi - so kann man sich irren
first_dr.dean, 15:15h
Wir sehen gleich einen echten Experten, der sich zum Löffel macht. Ich gehe in zwei Schritten vor:
Zunächst stelle ich seine Position vom 19.03.2020 vor, die er auf seinem eigenen YT-Kanal veröffentlicht hat. Und dann sage ich inhaltlich, Punkt zu Punkt etwas dazu bzw. zitierere Referenzen, wo dies mir notwendig erscheint.
1. Wer ist Prof. Sucharit Bhakdi?
------------------------------
Er ist ein Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie, 73 Jahre alt, und prinzipiell genau die richtige Art Experte, um etwas zu dem neuen Erreger SARS-CoV-2 und dessen Gefahren zu sagen. Zudem ist er als Wissenschaftler im Bereich der Mikrobiologie hoch renommiert, mit zahlreichen Beiträgen zur Zellbiologie und -chemie vieler unterschiedlicher Erreger. In den letzten 8 Jahren hat er allerdings nicht mehr geforscht und als Epidemiologe hat er deutlich weniger Meriten. Eigentlich gar keine. Liest man sein wissenschaftliches Schaffen quer, fällt sofort auf, dass er bei sehr unterschiedlichen Erkrankungen eine Haltung eingenommen hat, so weit diese Gegenstand öffentlicher Berichterstattung waren, vor Übertreibungen in der öffentlichen Wahrnehmung zu warnen (z.B. bei BSE, in Bezug auf die teils hohe Aufmerksamkeit für SARS oder bei Gefahren des Bioterrorismus). Inhaltlich, zu SARS, MERS oder anderen Coronaviren hat er bislang nichts Relevantes publiziert, zu anderen Viren allerdings doch.
Das alles muss überhaupt nicht falsch sein, erklärt aber eventuell bereits bis zu einem gewissen Grad, wie sich seine Haltung zu SARS-CoV-2 gebildet hat, nämlich aus dem Reflex heraus, (echte oder vermeintliche) Übertreibungen abzuwehren.
Interessant finde ich, dass er seinen YT-Kanal extra errichtet hat, um seine Position zu SARS-CoV-2 zu verbreiten. Grundsätzlich ist das ja toll, wenn echte Experten sich auch auf dieser Plattform betätigen.
Was nun sagt Bhakdi zu SARS-Cov-2?
-------------------------------------
1) Coronaviren sind nichts Neues, und machen allenfalls nur leichte grippale Infekte oder fieberhaften Schnupfen.
Problematisch ist diese Aussage von Herrn Bhakdi, weil er hier das Verständnis nahe legt, dass Coronaviren im Allgemeinen weitgehend harmlos seien. Das trifft allerdings in der Form nur auf vier Stämme von humanen Coronaviren zu, nämlich auf HCoV-HKU1, HCoV-OC43, HCoV-NL63 und HCoV-229E. Diese Viren sind schon vieltausende Jahre an den menschlichen Organismus angepasst - und dies gilt auch umgekehrt.
2)
3)
Für Herrn Bhakdi stand am 19.03. offenkundig die Möglichkeit im Raum, die Situation in Italien könnte sich als weniger schwer wiegend erweisen. Sorry, kaum ein einziger anerkannter Epidemiologe hat ein harmloseres Szenario für Norditalien zu diesem Zeitpunkt auch nur ansatzweise in Erwägung gezogen. Und sogar Don Alphonso, den ich sonst so gerne kritisiere, hat als Nichtmediziner schon am 23.3. erkannt, dass seine geplante Reise nach Mantua ein Riesenfehler sein würde.
4)
Er hätte sich die Zahlen aus anderen Epidemieschwerpunkten, die es auch am 19.03. schon gab, vorher mal angucken müssen. Beispielsweise war auch die Lage in Washington (King County) zu diesem Zeitpunkt furchtbar. Zu bedenken ist zwar, dass die Testungen vorwiegend bei erkrankten Menschen stattfanden (und somit die weniger schweren oder asymptomatischen Verläufe unterrepräsentiert sind), aber nun, die Gestorbenen sind ja nun wirklich tot, und die geretteten schwer Ekrankten, die waren ja nun wirklich schwer erkrankt, ganz anders, als es im Fall der vier Human-Coronaviren (siehe oben) der Fall ist. Bezieht man komplette Populationen ins Testgeschehen ein (dies lässt sich nur nachmodellieren, oder man nimmt den Fall der Diamond Princess mit ihrem etwas angehobenen Alterschnitt als erste Näherung), dann lässt sich unter allen (!) Erkrankten, inklusive der aymptomatischen Fälle, in etwa eine Sterbe-Rate von etwa 1 Prozent konstatieren, sowie eine Anzahl sehr schwerer Erkankungsverläufe in Höhe von 3-5 Prozent, unter denen, die sich mit SARS-CoV-2 infiziert haben.
5)
Nur, der Tod kommt ja noch. Der hängt nur etwas hinterher. 14 Tage nach der Aussage von Prof. Bhakdi sieht die Lage in Südkorea und Großbritannien wie folgt aus:
Südkorea: 10,062 Erkrankungen, 174 Sterbefälle (1,7 Prozent)
Großbritannien: 33,718 Erkrankungen, 2,921 Sterbefälle (8,7 Prozent)
Der Fall Großbritannien sieht von der Sterberate sehr dramatisch aus, aber man muss einfach sehen, dort wird z.Zt. und über die Epidemie hinweg schlechter getestet als in Deutschland (fast nur auf schwere Erkrankungsfälle hin), und im Epidemiemanagement sind der Regierung Johnson einige sehr gravierende Fehler passiert.
Der Punkt ist: Zwei Wochen später, und zum Zeitpunkt des 19.3. bereits völlig absehbar (und auch Stand der Wissenschaft) haben sich die Aussagen von Herrn Bhakdi als grob falsch heraus gestellt.
Ich muss zugeben, an der Stelle habe ich beim ersten Sehen seines Videos das weitere Angucken abgebrochen und Herrn Bhakdi als jemanden eingestuft, der sich mit SARS-CoV-2 und dessen Epidemiologie nicht ausreichend beschäftigt hat.
Was soll denn jemand mit solchen krassen Fehleinschätzungen Sinnvolles zum Thema sagen können?
6)
Herr Bahkdi übersieht, und dies offenbar mit voller Absicht und entgegen einer auch ihm bekannten Faktenlage, dass Covid-19 auch sehr viele Menschen ohne Grunderkrankungen umbringt. Risikofaktoren steigern die Gefahr, im Fall dieses Virus sogar deutlich, aber dies ist bei sehr vielen Erkrankungen der Fall.
Die ausgelöste Lungenpneumonie (bei den Verstorbenen), ist überaus typisch für das Virus, und die oft überschießende und für die Lunge in der späten Erkrankungsphase meist sehr schädliche Immunreaktion (die u.a. gesundes Gewebe abtötet und diverse üble Nebeneffekte hat) ist eine unmittelbare Reaktion auf das Virus bzw. seinen Folgeeffekten. Das Lungen- oder Atemversagen leitet dann in den meisten der Sterbefälle bei Covid-19 den Sterbeprozess ein.
In der Summe lässt sich sagen: Die Verstorbenen sterben nicht an Bluthochdruck, Kreislaufschwäche, Alter, Krebs oder Übergewicht, sondern, weil sie den schädlichen Wirkungen des Virus weniger entgegen setzen können, bzw. das trägt leider auch dazu bei, dass ihre eigene Immunreaktion in der frühen Erkrankungsphase etwas gebremst ist, und so können sie dem Vorrücken des Virus in die Lunge dann später weniger entgegen setzen.
Am Ende ist es aber eben doch das Virus, das tötet. Es mag einige Fälle geben, da gab es vielleicht schon vorher gewisse Hinweise auf ein Multiorganversagen (bzw. eine deutliche Gefährdung in diese Richtung) oder Hinweise darauf, dass das Herz keine Reserven mehr hat für Belastungen.
Nur: Diese Menschen wären ja in den allermeisten Fällen anderenfalls lebendig geblieben, für einige Jahre jedenfalls. Episodische Einzelfälle, bei denen man über die Todesursache streiten könnte, ändern das nicht: Die allermeisten Betroffenen sterben an Lungen- oder Atemversagen, und es ist Covid-19, das genau dazu führt. Das ist deutlich dramatischer als das, was von humanen Coronaviren (gewöhnlichen Erkältungsviren) bekannt ist.
7)
Zwei Wochen später können wir alle sehr einfach erkennen, dass diese Pandemie auch dort heftig wütet, wo es keine besonderen Belastungen gibt, beispielsweise in Madrid. Madrid ist nicht höher belastet als deutsche Großstädte im Schnitt. Eher weniger. Die besonders betroffene Region Bergamo ist insgesamt auch eher touristisch zugeschnitten, denn industriell geprägt.
Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_St%C3%A4dte_mit_der_weltweit_st%C3%A4rksten_Luftverschmutzung
Gleichwohl, einen gewissen Einfluss von Luftverschmutzung/Feinstaub gerade im Fall von Covid-19 würde auch ich annehmen, dafür sprechen auch die erhöhten Sterberaten von ehemaligen Rauchern. Es ist imho ein Faktor (das wird sich vermutlich aber erst im Nachgang zur Pandemie nachvollziehbarer zeigen) aber ganz sicher nicht der entscheidende Faktor.
8)
Damit steht er allein.
9)
10)
* 11.762 Hospitalisierte (schwer Erkrankte) und
* 7960 Sterbefälle und
* 12229 Gesundete (ehemalige schwer Erkrankte).
Zusammen sind das bereits 3 Prozent (!) der gesamten Bevölkerung - und die Zahlen wachsen dort noch weiter an!
Noch krasser werden die Werte, wenn man hier die besonders betroffene Stadt Bergamo anschaut. Wer mag, kann sich die aktuellen Zahlen auch direkt vom Dashboard der italienischen Seuchenbehörde holen:
http://opendatadpc.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/b0c68bce2cce478eaac82fe38d4138b1
Die wissenschaftlich unfundierten Prognosen von Herrn Bhakdi sind damit vollständig widerlegt. Stellt sich die Frage, woher hat Herr Bhakdi seine überaus steile, und vielfach wiederlegte These, dass nur 0,5 Prozent der Infizierten überhaupt erkranken?
Ich denke, ich habe da eine Idee. Unter seriösen Modellieren kursierte in den beiden Wochen vor dem 19.3, an dem Herr Bhakdi sein Video aufnahm, das optimistische Szenario, dass "nur 0,3 bis 0,5 der Infizierten sterben". Ich nehme an, Herr Bhakdi hat diese Modellierungen einfach völlig falsch aufgefasst, und hier Sterbefälle mit Erkrankten verwechselt. Ernsthaft. Auf diese Weise hat er einen Fehler begangen, der den Faktor "10" oder sogar "40" hat. Mal sehen, ob er sich später noch einmal zu seinen "0,5 Prozent" äußert, und wie er dazu gekommen ist.
11)
Er rechnet also mit einer Sterberate von 0,3 Prozent unter den Infizierten. Hoch betroffene Regionen (Madrid, Lombardei, New York, Elsass etc.) würden das gerne sofort gegen die augenblickliche Lage eintauschen. Und diese Lage betrifft eine Bevölkerung, die bei Weitem noch nicht vollständig erkrankt ist, wie alleine schon der weitere tägliche Zuwachs an Erkrankungszahlen schlüssig belegt.
Mithin: Auch hier ist Herr Bhakdi vollständig widerlegt. Er unterschätzt das epidemiologische Geschehen, und das sogar massiv.
Oh, und die Wissenschaft schätzt das alles ausnahmslos anders ein. Siehe:
https://scholar.google.de/scholar?as_ylo=2020&q=mortality+covid+19&hl=de&as_sdt=0,5
12)
Die großzügigsten Schätzungen/Modellierungen von Epidemiologen sagen für - Stand heute - dass wir in Deutschland gerade bis zu 850.000 reale Infektionen hätten. Mit 30 Toten am Tag wären wir dann aber äußerst glücklich - wir liegen jetzt schon stabil über viele Tage hinweg bei deutlich über 100 toten pro Tag.
Nun, und das steigt ja deutlich erkennbar an, zur Zeit sogar mit einem etwas erhöhten Tempo. Oder argumentieren wir doch mal mit dem Fall Spanien:
Spanien hat zur Zeit über 1000 Tote am Tag (Tendenz, leider, immer noch steigend). Nach den seltsamen Berechnungen von Herrn Bhakdi müsste es in Spanien zur Zeit also 33 Millionen Infizierte geben.
No way. Das ist völlig absurd.
13)
Nehmen wir einfach mal die ganze Lombardei, zum Vergleich. Wir haben dort (seit über einer Woche und wohl auch für die nächste beiden Woche noch, trotz ersten Erfolgen bei der Eindämmung) 400 bis 500 (und teils mehr) Covid-19-Tote am Tag.
Am Tag!!
Rechnen wir hier doch einfach mal ein wenig: Die Lombardei hat rund 10 Millionen Einwohner und davon abgeleitet etwa 10.000 Sterbefälle pro Monat, bzw. 330 Sterbefälle pro Tag.
Mit anderen Worten: Alleine schon die aktuellen, mit Covid-19 verbundenen Sterbeziffern sind eine klare und heftige Übersterblichkeit! Man mag gerne die italienischen Definitionen bei der Zuordnung von Sterbefällen zu Covid-19 Zweifel aussprechen (dafür gibt es imho einige gute Gründe), aber am schlichten Faktum der Übersterblichkeit und an einem insgesamt grässlichen Geschehen gibt es in der Lombardei nicht die geringsten Zweifel.
Herr Prof. Bahkdi kann sich glücklich schätzen, dass sein Video nicht auf italienisch übersetzt wurde. Oder auf Spanisch.
14)
Das ist bei den schwer Erkrankten komplett anders, die von SARS-CoV-2 krank wurden.
Und, wie gesagt: Die tatsächlichen Zahlen liegen in den Epidemiezentren um ein Mehrfaches, also weitaus höher, als es Herr Bhakdi vorher gesagt hat.
15)
16)
Bhakdi konstruiert sich komplett falsche Zahlen, und zieht daraus die ebenso falschen Schlüsse. Die reale Situation ignoriert er dabei. Ein Schnupfen (HCoV - normaler Erkrankungsverlauf) tötet nicht, SARS-CoV-2 tötet. Und der liebe Professor will das nicht wahr haben, obwohl seine schrägen Berechnungen schon am 19.3. völlig falsch waren und in den Epidemiezentren widerlegt waren.
17)
Ich denke allerdings, dass unsere Krisenstäbe in den Wochen nach Ostern zu Formen eines "smart distancing" übergehen werden, auch, um die Schäden für die Wirtschaft zu verringern.
Wenn der Lockdown, sagen wir, ein Jahr lang so fortgesetzt werden würde, dann allerdings werden Fragen aufkommen, was denn am Ende des Tages schädlicher ist: Der relativ brutale Lockdown oder das Virus. Mit anderen Worten, auf eine längere Zeitperiode gerechnet ist dieser Gedanke von Herrn Bhakdi zumindest diskutabel.
18)
Das zeigt sich dort: Eben genau mit der epidemiebedingten massiven Überlastung der Intensiv-Medizin sind erhebliche Gefahren für alle anderen Krankenhaus-Patienten verbunden!
Schauen wir da bitte die Fälle an, wo man bei der Bekämpfung der Epidemie erfolgreich war/ist, z.B. Singapur, Hong Kong, Südkorea, bis jetzt auch Japan:
Die Schäden für die Gesellschaft und die Wirtschaft sind dort geringer. Eine stimmige Bekämpfung der Epidemie lohnt sich also!
19)
Auch sollte es bitte, endlich breiter Antikörper-Testungen geben, sodass immune Menschen wieder frei sein können (z.B. mit einem personalisierten Armband, oder eine anderen, pfiffigeren Gestaltung).
Die Maßnahmen müssen selbstverständlich immer neu angepasst werden, und können in der derzeitigen haeten Fassung keinen Dauerzustand darstellen.
Das wäre dann auch schlecht. Sollte uns aber dank des augenblicklichen Lockdowns das Containment später dann wieder besser gelingen, sodass wir die Epidemie wieder mit Testen, Tracing, Isolation sowie "smart distancing" in Griff bekommen, dürfen wir uns alle zusammen über den beherzten Lockdown freuen, den wir gerade erleben.
Dieser Lockdown ermöglicht es nämlich genau, dass wir später mit sanfteren Methoden agieren können!
Nur: Das sind ganz schwierige Fragen, z.B., wann wir mit welchen Maßnahmen jeweils agieren sollten. Im Moment sieht es aber sehr danach aus, als ob wir im gegenwärtigen epidemiologischen Geschehen ein Zeitfenster benötigen. Wir können die Epidemie nicht frei laufen lassen.
Und - pardon - wir benötigen weniger solche eher randständigen Experten wie Professor Bhakdi mit ihren grob falschen Berechnungen und der fatalen Harmloserklärung eines tatsächlich sehr schweren Krankheitsgeschehens.
Wenn Herr Bhakdi dann einige Tage später lapidar verkündet: "Was in Italien stattfindet, weiß ich nicht.", dann grenzt seine Ignoranz schon beinahe an Körperverletzung. Er behauptet, es gäbe gar keine Daten bzw. Informationen zu den Hintergründen der Sterbefälle und Krankheitsverläufe bei Covid-19. Meine Fresse, zehntausende von Klinikern, Virulogen, Epidemioligen und andere Wissenschaftler tauschen sich zur Zeit genau über diese Fragen aus, und Bhakdi sagt, das sei alles gar nicht der Fall, oder, diese Armee von Experten agiere vollständig ohne konkrete Daten?
Pardon, das ist doch ein schlechter Witz, oder?
P.S.
Menschen können mit ihren Interessen und Vorlieben schon etwas lustig sein. Sie mögen nicht, wenn man ihre Helden pauschal kritisiert, aber wenn man es wie hier detailliert und argumentativ tut, wenn es sogar ganz direkt nachvollziehbar ist, dann mögen sie das noch viel weniger.
Das ist doch eigentlich absurd, oder?
Ich denke, an anderer Stelle bringe ich selbst so ein Verhalten auch zustande. Nur, dass es mir dann vermutlich nicht auffällt. In uns allen steckt jedenfalls noch jede Menge Horden-Denkweise. Das "freie Denken" und der "freie Austausch von Argumenten" sind ein schönes Ideal, mitunter sogar annäherungsweise verwirklicht, aber keineswegs völlig selbstverständlich. Die Natur des Menschen ist damit nur in Teilen kompatibel, und die Zugehörigkeit zum richtigen Kollektiv (hier: Denk-Kollektiv) und "Haltung" macht oft deutlich mehr aus als noch das allerschönste und bestens begründete Argument.
Zunächst stelle ich seine Position vom 19.03.2020 vor, die er auf seinem eigenen YT-Kanal veröffentlicht hat. Und dann sage ich inhaltlich, Punkt zu Punkt etwas dazu bzw. zitierere Referenzen, wo dies mir notwendig erscheint.
1. Wer ist Prof. Sucharit Bhakdi?
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Er ist ein Facharzt für Mikrobiologie und Infektionsepidemiologie, 73 Jahre alt, und prinzipiell genau die richtige Art Experte, um etwas zu dem neuen Erreger SARS-CoV-2 und dessen Gefahren zu sagen. Zudem ist er als Wissenschaftler im Bereich der Mikrobiologie hoch renommiert, mit zahlreichen Beiträgen zur Zellbiologie und -chemie vieler unterschiedlicher Erreger. In den letzten 8 Jahren hat er allerdings nicht mehr geforscht und als Epidemiologe hat er deutlich weniger Meriten. Eigentlich gar keine. Liest man sein wissenschaftliches Schaffen quer, fällt sofort auf, dass er bei sehr unterschiedlichen Erkrankungen eine Haltung eingenommen hat, so weit diese Gegenstand öffentlicher Berichterstattung waren, vor Übertreibungen in der öffentlichen Wahrnehmung zu warnen (z.B. bei BSE, in Bezug auf die teils hohe Aufmerksamkeit für SARS oder bei Gefahren des Bioterrorismus). Inhaltlich, zu SARS, MERS oder anderen Coronaviren hat er bislang nichts Relevantes publiziert, zu anderen Viren allerdings doch.
Das alles muss überhaupt nicht falsch sein, erklärt aber eventuell bereits bis zu einem gewissen Grad, wie sich seine Haltung zu SARS-CoV-2 gebildet hat, nämlich aus dem Reflex heraus, (echte oder vermeintliche) Übertreibungen abzuwehren.
Interessant finde ich, dass er seinen YT-Kanal extra errichtet hat, um seine Position zu SARS-CoV-2 zu verbreiten. Grundsätzlich ist das ja toll, wenn echte Experten sich auch auf dieser Plattform betätigen.
Was nun sagt Bhakdi zu SARS-Cov-2?
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1) Coronaviren sind nichts Neues, und machen allenfalls nur leichte grippale Infekte oder fieberhaften Schnupfen.
"Höchstens ältere Menschen mit Vorerkrankungen sind vielleicht etwas gefährdet."Anmerkung: Schon das ist eine etwas fragwürdige Aussage. Für drei von den sieben bekannten humanen Coronaviren gilt das jedenfalls nicht: MERS-CoV, SARS-CoV-1 und SARS-CoV-2.
Problematisch ist diese Aussage von Herrn Bhakdi, weil er hier das Verständnis nahe legt, dass Coronaviren im Allgemeinen weitgehend harmlos seien. Das trifft allerdings in der Form nur auf vier Stämme von humanen Coronaviren zu, nämlich auf HCoV-HKU1, HCoV-OC43, HCoV-NL63 und HCoV-229E. Diese Viren sind schon vieltausende Jahre an den menschlichen Organismus angepasst - und dies gilt auch umgekehrt.
2)
"Jetzt kommt ein neuer Vertreter auf die Bühne und versetzt die Welt in Angst und Bange. Warum? Covid-19 wurde in China entdeckt und breitete sich von dort sehr schnell aus."Anmerkung: Auch das wirkt etwas unglücklich. Hier benennt er den neuen Erreger SARS-CoV-2 mit "Covid-19", einen Begriff, der die davon ausgelöste Krankheit umschreibt - und eben nicht das Virus. Das ist etwas ungenau, und hat bei mir dazu geführt, dass ich mich an der Stelle gefragt habe, ob Herr Bahkdi die zentralen Veröffentlichungen zu SARS-CoV-2 überhaupt gelesen hat.
3)
"Das neue Virus war aber begleitet mit vielen Todesfällen, mehr, als man erwarten würde. Und dann kamen die Alarmmeldungen aus Norditalien, dass sich Ähnliches dort abspielen würde."Amerkung: Cool, fast nichts zum kritisieren. Etwas misstrauisch stimmt allerdings sein "würde". Mit inzwischen deutlich über 10.000 Todesfällen ist die Lage in Norditalien ohne jeglichen Zweifel ziemlich katastrophal. Nun traf er seine Aussage am 19.03., aber zwei Wochen später, also heute, ist sein "würde" nicht von besonderer Voraussicht gekennzeichnet.
Für Herrn Bhakdi stand am 19.03. offenkundig die Möglichkeit im Raum, die Situation in Italien könnte sich als weniger schwer wiegend erweisen. Sorry, kaum ein einziger anerkannter Epidemiologe hat ein harmloseres Szenario für Norditalien zu diesem Zeitpunkt auch nur ansatzweise in Erwägung gezogen. Und sogar Don Alphonso, den ich sonst so gerne kritisiere, hat als Nichtmediziner schon am 23.3. erkannt, dass seine geplante Reise nach Mantua ein Riesenfehler sein würde.
4)
"Allerdings, und das muss man wirklich bedenken, in anderen Gegenden, wo sich das Virus ausgebreitet hat, wurden solche scheinbaren Todesraten von 4,5 oder 6 Prozent nicht erreicht."Anmerkung: Oha: Jetzt wird es direkt kontrafaktisch.
Er hätte sich die Zahlen aus anderen Epidemieschwerpunkten, die es auch am 19.03. schon gab, vorher mal angucken müssen. Beispielsweise war auch die Lage in Washington (King County) zu diesem Zeitpunkt furchtbar. Zu bedenken ist zwar, dass die Testungen vorwiegend bei erkrankten Menschen stattfanden (und somit die weniger schweren oder asymptomatischen Verläufe unterrepräsentiert sind), aber nun, die Gestorbenen sind ja nun wirklich tot, und die geretteten schwer Ekrankten, die waren ja nun wirklich schwer erkrankt, ganz anders, als es im Fall der vier Human-Coronaviren (siehe oben) der Fall ist. Bezieht man komplette Populationen ins Testgeschehen ein (dies lässt sich nur nachmodellieren, oder man nimmt den Fall der Diamond Princess mit ihrem etwas angehobenen Alterschnitt als erste Näherung), dann lässt sich unter allen (!) Erkrankten, inklusive der aymptomatischen Fälle, in etwa eine Sterbe-Rate von etwa 1 Prozent konstatieren, sowie eine Anzahl sehr schwerer Erkankungsverläufe in Höhe von 3-5 Prozent, unter denen, die sich mit SARS-CoV-2 infiziert haben.
5)
"So zum Beispiel Südkorea, Todesrate 1 Prozent, England 0,3 Prozent."Anmerkung: Hier passiert ihm erneut ein Fehler. Er müsste im Auge haben, dass in einem exponentiellen epidemiologischen Geschehen die Todesrate anfänglich verzerrt ist, und zwar schlicht durch den Umstand, dass der Tod, wenn er denn kommt, mit 10 bis 30 Tagen nach Erkrankungsbeginn eintritt. Dann stehen also gerade anfänglich hohe Erkrankungszahlen scheinbar harmlos wirkenden Todeszahlen gegenüber.
Nur, der Tod kommt ja noch. Der hängt nur etwas hinterher. 14 Tage nach der Aussage von Prof. Bhakdi sieht die Lage in Südkorea und Großbritannien wie folgt aus:
Südkorea: 10,062 Erkrankungen, 174 Sterbefälle (1,7 Prozent)
Großbritannien: 33,718 Erkrankungen, 2,921 Sterbefälle (8,7 Prozent)
Der Fall Großbritannien sieht von der Sterberate sehr dramatisch aus, aber man muss einfach sehen, dort wird z.Zt. und über die Epidemie hinweg schlechter getestet als in Deutschland (fast nur auf schwere Erkrankungsfälle hin), und im Epidemiemanagement sind der Regierung Johnson einige sehr gravierende Fehler passiert.
Der Punkt ist: Zwei Wochen später, und zum Zeitpunkt des 19.3. bereits völlig absehbar (und auch Stand der Wissenschaft) haben sich die Aussagen von Herrn Bhakdi als grob falsch heraus gestellt.
Ich muss zugeben, an der Stelle habe ich beim ersten Sehen seines Videos das weitere Angucken abgebrochen und Herrn Bhakdi als jemanden eingestuft, der sich mit SARS-CoV-2 und dessen Epidemiologie nicht ausreichend beschäftigt hat.
Was soll denn jemand mit solchen krassen Fehleinschätzungen Sinnvolles zum Thema sagen können?
6)
"Wieso scheinbare Todesrate?" - Antwort Bhakdi: "Wenn ein Virus nicht allein tötet, und nur im Verbund mit anderen Krankheiten, dann darf man dem Virus nicht alleine in die Schuhe schieben."Anmerkung: Ab hier wird es direkt skandalös.
Herr Bahkdi übersieht, und dies offenbar mit voller Absicht und entgegen einer auch ihm bekannten Faktenlage, dass Covid-19 auch sehr viele Menschen ohne Grunderkrankungen umbringt. Risikofaktoren steigern die Gefahr, im Fall dieses Virus sogar deutlich, aber dies ist bei sehr vielen Erkrankungen der Fall.
Die ausgelöste Lungenpneumonie (bei den Verstorbenen), ist überaus typisch für das Virus, und die oft überschießende und für die Lunge in der späten Erkrankungsphase meist sehr schädliche Immunreaktion (die u.a. gesundes Gewebe abtötet und diverse üble Nebeneffekte hat) ist eine unmittelbare Reaktion auf das Virus bzw. seinen Folgeeffekten. Das Lungen- oder Atemversagen leitet dann in den meisten der Sterbefälle bei Covid-19 den Sterbeprozess ein.
In der Summe lässt sich sagen: Die Verstorbenen sterben nicht an Bluthochdruck, Kreislaufschwäche, Alter, Krebs oder Übergewicht, sondern, weil sie den schädlichen Wirkungen des Virus weniger entgegen setzen können, bzw. das trägt leider auch dazu bei, dass ihre eigene Immunreaktion in der frühen Erkrankungsphase etwas gebremst ist, und so können sie dem Vorrücken des Virus in die Lunge dann später weniger entgegen setzen.
Am Ende ist es aber eben doch das Virus, das tötet. Es mag einige Fälle geben, da gab es vielleicht schon vorher gewisse Hinweise auf ein Multiorganversagen (bzw. eine deutliche Gefährdung in diese Richtung) oder Hinweise darauf, dass das Herz keine Reserven mehr hat für Belastungen.
Nur: Diese Menschen wären ja in den allermeisten Fällen anderenfalls lebendig geblieben, für einige Jahre jedenfalls. Episodische Einzelfälle, bei denen man über die Todesursache streiten könnte, ändern das nicht: Die allermeisten Betroffenen sterben an Lungen- oder Atemversagen, und es ist Covid-19, das genau dazu führt. Das ist deutlich dramatischer als das, was von humanen Coronaviren (gewöhnlichen Erkältungsviren) bekannt ist.
7)
"Lokale Faktoren spielen eine mit entscheidende Rolle. Die horrende Luftverschmutzung eint Norditalien mit China, die jeweils die höchste in der Welt ist. Italien ist eigentlich das China Europas. Die Lungen in diesen Gebieten sind ganz anders vorbelastet."Anmerkung: Ich finde diese These vom Grundsatz her interessant, aber in der Form ist das deutlich zu steil formuliert und voreilig.
Zwei Wochen später können wir alle sehr einfach erkennen, dass diese Pandemie auch dort heftig wütet, wo es keine besonderen Belastungen gibt, beispielsweise in Madrid. Madrid ist nicht höher belastet als deutsche Großstädte im Schnitt. Eher weniger. Die besonders betroffene Region Bergamo ist insgesamt auch eher touristisch zugeschnitten, denn industriell geprägt.
Siehe:
https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_St%C3%A4dte_mit_der_weltweit_st%C3%A4rksten_Luftverschmutzung
Gleichwohl, einen gewissen Einfluss von Luftverschmutzung/Feinstaub gerade im Fall von Covid-19 würde auch ich annehmen, dafür sprechen auch die erhöhten Sterberaten von ehemaligen Rauchern. Es ist imho ein Faktor (das wird sich vermutlich aber erst im Nachgang zur Pandemie nachvollziehbarer zeigen) aber ganz sicher nicht der entscheidende Faktor.
8)
"Es ist die große Tragik an dieser Geschichte, dass die Politiker gerade die höchste Alarmstufe ausrufen. Denn das, was beschlossen wurde, ist eigentlich sinnlos."Anmerkung: Das ist mal richtig steil. Die WHO sagt, dass Testen, Tracing und Isolationen, sowie soziale Distanzierungen die stärkste Waffen gegen das Vorrücken der Pandemie sind. Bhakdi sagt, das sei alles falsch.
Damit steht er allein.
9)
"Von 10.000 Infizierten haben 99,5 Prozent der Menschen nur leichte oder keine Symptome"Anmerkung: Das ist unmittelbar grotesk und widerspricht aller Wissenschaft. Die Zahlen hat er sich ausgedacht und entsprechen keiner einzigen wissenschaftlichen Studie.
10)
"Von 10.000 Infizierten sind lediglich 50 bis 60 dieser Menschen erkrankt."Anmerkung: Völlig lachhaft. Nehmen wir einfach mal die Provinz Bergamo mit ihren rund 1,1 Millionen Einwohnern. Dort gibt es (Stand heute - das Geschehen wächst aber auch dort noch weiter an):
* 11.762 Hospitalisierte (schwer Erkrankte) und
* 7960 Sterbefälle und
* 12229 Gesundete (ehemalige schwer Erkrankte).
Zusammen sind das bereits 3 Prozent (!) der gesamten Bevölkerung - und die Zahlen wachsen dort noch weiter an!
Noch krasser werden die Werte, wenn man hier die besonders betroffene Stadt Bergamo anschaut. Wer mag, kann sich die aktuellen Zahlen auch direkt vom Dashboard der italienischen Seuchenbehörde holen:
http://opendatadpc.maps.arcgis.com/apps/opsdashboard/index.html#/b0c68bce2cce478eaac82fe38d4138b1
Die wissenschaftlich unfundierten Prognosen von Herrn Bhakdi sind damit vollständig widerlegt. Stellt sich die Frage, woher hat Herr Bhakdi seine überaus steile, und vielfach wiederlegte These, dass nur 0,5 Prozent der Infizierten überhaupt erkranken?
Ich denke, ich habe da eine Idee. Unter seriösen Modellieren kursierte in den beiden Wochen vor dem 19.3, an dem Herr Bhakdi sein Video aufnahm, das optimistische Szenario, dass "nur 0,3 bis 0,5 der Infizierten sterben". Ich nehme an, Herr Bhakdi hat diese Modellierungen einfach völlig falsch aufgefasst, und hier Sterbefälle mit Erkrankten verwechselt. Ernsthaft. Auf diese Weise hat er einen Fehler begangen, der den Faktor "10" oder sogar "40" hat. Mal sehen, ob er sich später noch einmal zu seinen "0,5 Prozent" äußert, und wie er dazu gekommen ist.
11)
"und 30 von den 10.000 Infizierten gestorben."Anmerkung: Sieh an, bei Prof. Bhakdi erkranken nur sehr wenige Menschen, aber wenn sie erkranken, dann sind bei ihm (30 Tote auf 55 Erkrankte) aber auch sehr schnell tot. Vermutlich meint er mit Erkrankten nur die Fälle mit schweren Komplikationen (ARDS und Lungenversagen) - aber auch dann überleben etwas mehr, jedenfalls dann, wenn die Intensivmedizin nicht zusammen bricht.
Er rechnet also mit einer Sterberate von 0,3 Prozent unter den Infizierten. Hoch betroffene Regionen (Madrid, Lombardei, New York, Elsass etc.) würden das gerne sofort gegen die augenblickliche Lage eintauschen. Und diese Lage betrifft eine Bevölkerung, die bei Weitem noch nicht vollständig erkrankt ist, wie alleine schon der weitere tägliche Zuwachs an Erkrankungszahlen schlüssig belegt.
Mithin: Auch hier ist Herr Bhakdi vollständig widerlegt. Er unterschätzt das epidemiologische Geschehen, und das sogar massiv.
Oh, und die Wissenschaft schätzt das alles ausnahmslos anders ein. Siehe:
https://scholar.google.de/scholar?as_ylo=2020&q=mortality+covid+19&hl=de&as_sdt=0,5
12)
An Stelle 5:15 seines Videos rechnet Herr Bhakdi mit "30 Toten pro Tag", unter der Voraussetzung von 1.000.000 InfiziertenAnmerkung: Eine komplett falsche Berechnung und Vorhersage wird auch nicht besser, wenn man sie mit dem Faktor 100 multipliziert.
Die großzügigsten Schätzungen/Modellierungen von Epidemiologen sagen für - Stand heute - dass wir in Deutschland gerade bis zu 850.000 reale Infektionen hätten. Mit 30 Toten am Tag wären wir dann aber äußerst glücklich - wir liegen jetzt schon stabil über viele Tage hinweg bei deutlich über 100 toten pro Tag.
Nun, und das steigt ja deutlich erkennbar an, zur Zeit sogar mit einem etwas erhöhten Tempo. Oder argumentieren wir doch mal mit dem Fall Spanien:
Spanien hat zur Zeit über 1000 Tote am Tag (Tendenz, leider, immer noch steigend). Nach den seltsamen Berechnungen von Herrn Bhakdi müsste es in Spanien zur Zeit also 33 Millionen Infizierte geben.
No way. Das ist völlig absurd.
13)
"Jetzt hört es sich vielleicht sehr viel an, 30 Tote am Tag, aber man muss dabei bedenken, dass in Deutschland jeden Tag im Schnitt 2200 Menschen oberhalb von 65 Jahren sterben."Anmerkung: Es wird nicht besser, und es bleibt absurd. Mit völlig falsch berechneten Zahlen konstruiert Prof. Bhakdi einen Höchstwert, der mit dem realen Geschehen so rein gar nichts zu tun hat.
Nehmen wir einfach mal die ganze Lombardei, zum Vergleich. Wir haben dort (seit über einer Woche und wohl auch für die nächste beiden Woche noch, trotz ersten Erfolgen bei der Eindämmung) 400 bis 500 (und teils mehr) Covid-19-Tote am Tag.
Am Tag!!
Rechnen wir hier doch einfach mal ein wenig: Die Lombardei hat rund 10 Millionen Einwohner und davon abgeleitet etwa 10.000 Sterbefälle pro Monat, bzw. 330 Sterbefälle pro Tag.
Mit anderen Worten: Alleine schon die aktuellen, mit Covid-19 verbundenen Sterbeziffern sind eine klare und heftige Übersterblichkeit! Man mag gerne die italienischen Definitionen bei der Zuordnung von Sterbefällen zu Covid-19 Zweifel aussprechen (dafür gibt es imho einige gute Gründe), aber am schlichten Faktum der Übersterblichkeit und an einem insgesamt grässlichen Geschehen gibt es in der Lombardei nicht die geringsten Zweifel.
Herr Prof. Bahkdi kann sich glücklich schätzen, dass sein Video nicht auf italienisch übersetzt wurde. Oder auf Spanisch.
14)
"Man muss bedenken, dass diese 2200 Menschen zu mindestens 1 Prozent normale Coronaviren tragen, und das wären 22 am Tag!"Anmerkung: Seine Berechnungen bleiben unverändert grob falsch. Die Inzidenz von HCov hat er zwar imho korrekt dargestellt, aber seine 22 Verstorbenen mit den vier herkömmlichen, harmloseren Human-Coronaviren wären nicht - anders als bei SARS-CoV-2 - an Atem- oder Lungenversagen verstorben. Die hätten eine Art Schnupfen gehabt (in Einzelfällen ist das auch mal etwas mehr), und bei der weit überwiegenden Anzahl wäre deren Lunge überhaupt nicht betroffen gewesen. Sie hätten selbstständig atmen können.
Das ist bei den schwer Erkrankten komplett anders, die von SARS-CoV-2 krank wurden.
Und, wie gesagt: Die tatsächlichen Zahlen liegen in den Epidemiezentren um ein Mehrfaches, also weitaus höher, als es Herr Bhakdi vorher gesagt hat.
15)
"Wir haben Angst, dass bei 1 Million Infizierten 30 Tote am Tag zu beklagen sein werden."Anmerkung: Nein, nein, und nochmals nein. Niemand hat hier Angst vor 30 Toten am Tag. Wir haben Angst vor Szenarien wie in Bergamo, in New York oder in Madrid.
16)
"Und wegen so wenig Sterbefällen, die auf uns zukommen, werden solche horrenden Maßnahmen ergriffen."Anmerkung: LOL.
Bhakdi konstruiert sich komplett falsche Zahlen, und zieht daraus die ebenso falschen Schlüsse. Die reale Situation ignoriert er dabei. Ein Schnupfen (HCoV - normaler Erkrankungsverlauf) tötet nicht, SARS-CoV-2 tötet. Und der liebe Professor will das nicht wahr haben, obwohl seine schrägen Berechnungen schon am 19.3. völlig falsch waren und in den Epidemiezentren widerlegt waren.
17)
"Ich finde die Maßnahmen der Bundesregierung grotesk, überbordend, und direkt gefährlich. Sie können davon ausgehen, dass diese Maßnahmen die Lebenswartung und Lebensqualität der Hochbetagten verkürzen wird."Anmerkung: Ich finde das Video von Herrn Bhakdi zu diesem Thema grotesk, und direkt gefährlich. Allerdings hat spricht er ein wichtiges Thema an: Der Lockdown hat einen erheblichen Tradeoff, zumal dann, wenn er über viele Monate hinweg anhält.
Ich denke allerdings, dass unsere Krisenstäbe in den Wochen nach Ostern zu Formen eines "smart distancing" übergehen werden, auch, um die Schäden für die Wirtschaft zu verringern.
Wenn der Lockdown, sagen wir, ein Jahr lang so fortgesetzt werden würde, dann allerdings werden Fragen aufkommen, was denn am Ende des Tages schädlicher ist: Der relativ brutale Lockdown oder das Virus. Mit anderen Worten, auf eine längere Zeitperiode gerechnet ist dieser Gedanke von Herrn Bhakdi zumindest diskutabel.
18)
"Wir haben jetzt schon Engpässe in der medizinischen Versorgung, es können z.B. Operationen nicht durchgeführt werden."Anmerkung: Diesen Gedanken finde ich, zumal dann, wenn der Lockdown über einen längeren Zeitraum gehen sollte, vernünftig. Nur, wenn man die Epidemie frei laufen lässt, dann kommt es unmittelbar zu dem Szenario von Madrid, der Lombardei, New York.
Das zeigt sich dort: Eben genau mit der epidemiebedingten massiven Überlastung der Intensiv-Medizin sind erhebliche Gefahren für alle anderen Krankenhaus-Patienten verbunden!
Schauen wir da bitte die Fälle an, wo man bei der Bekämpfung der Epidemie erfolgreich war/ist, z.B. Singapur, Hong Kong, Südkorea, bis jetzt auch Japan:
Die Schäden für die Gesellschaft und die Wirtschaft sind dort geringer. Eine stimmige Bekämpfung der Epidemie lohnt sich also!
19)
"Ich kann nur sagen, diese Maßnahmen sind selbstzerstörerisch und gleichen einem kollektiven Selbstmord."Anmerkung: Selbstzerstörerisch wäre es, wenn man die Pandemie frei laufen lassen würde. Trotzdem muss immer wieder genau geguckt werden, welche Maßnahmen wirklich effizient sind, und welche eher übertrieben sind. Die bayrische Ausgangssperre halte ich z.B. für überzogen. Für eine Woche (quasi: zum Einbremsen und Einüben des neuen Verhaltens und zur Verdeutlichung der Schwere der Lage) ist das evtl. noch überlegenswert, danach imho überzogen.
Auch sollte es bitte, endlich breiter Antikörper-Testungen geben, sodass immune Menschen wieder frei sein können (z.B. mit einem personalisierten Armband, oder eine anderen, pfiffigeren Gestaltung).
Die Maßnahmen müssen selbstverständlich immer neu angepasst werden, und können in der derzeitigen haeten Fassung keinen Dauerzustand darstellen.
Das wäre dann auch schlecht. Sollte uns aber dank des augenblicklichen Lockdowns das Containment später dann wieder besser gelingen, sodass wir die Epidemie wieder mit Testen, Tracing, Isolation sowie "smart distancing" in Griff bekommen, dürfen wir uns alle zusammen über den beherzten Lockdown freuen, den wir gerade erleben.
Dieser Lockdown ermöglicht es nämlich genau, dass wir später mit sanfteren Methoden agieren können!
Nur: Das sind ganz schwierige Fragen, z.B., wann wir mit welchen Maßnahmen jeweils agieren sollten. Im Moment sieht es aber sehr danach aus, als ob wir im gegenwärtigen epidemiologischen Geschehen ein Zeitfenster benötigen. Wir können die Epidemie nicht frei laufen lassen.
Und - pardon - wir benötigen weniger solche eher randständigen Experten wie Professor Bhakdi mit ihren grob falschen Berechnungen und der fatalen Harmloserklärung eines tatsächlich sehr schweren Krankheitsgeschehens.
Wenn Herr Bhakdi dann einige Tage später lapidar verkündet: "Was in Italien stattfindet, weiß ich nicht.", dann grenzt seine Ignoranz schon beinahe an Körperverletzung. Er behauptet, es gäbe gar keine Daten bzw. Informationen zu den Hintergründen der Sterbefälle und Krankheitsverläufe bei Covid-19. Meine Fresse, zehntausende von Klinikern, Virulogen, Epidemioligen und andere Wissenschaftler tauschen sich zur Zeit genau über diese Fragen aus, und Bhakdi sagt, das sei alles gar nicht der Fall, oder, diese Armee von Experten agiere vollständig ohne konkrete Daten?
Pardon, das ist doch ein schlechter Witz, oder?
P.S.
Menschen können mit ihren Interessen und Vorlieben schon etwas lustig sein. Sie mögen nicht, wenn man ihre Helden pauschal kritisiert, aber wenn man es wie hier detailliert und argumentativ tut, wenn es sogar ganz direkt nachvollziehbar ist, dann mögen sie das noch viel weniger.
Das ist doch eigentlich absurd, oder?
Ich denke, an anderer Stelle bringe ich selbst so ein Verhalten auch zustande. Nur, dass es mir dann vermutlich nicht auffällt. In uns allen steckt jedenfalls noch jede Menge Horden-Denkweise. Das "freie Denken" und der "freie Austausch von Argumenten" sind ein schönes Ideal, mitunter sogar annäherungsweise verwirklicht, aber keineswegs völlig selbstverständlich. Die Natur des Menschen ist damit nur in Teilen kompatibel, und die Zugehörigkeit zum richtigen Kollektiv (hier: Denk-Kollektiv) und "Haltung" macht oft deutlich mehr aus als noch das allerschönste und bestens begründete Argument.
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gelegentlich2020,
Freitag, 03. April 2020, 3:29 PM
Wieder Thema verfehlt
h, sttt ml vrzzgn ws „mdznnh“ b sch slbst bdtt jetzt ein Wortbrei. Ich habe nicht die Zeit rauszufinden was davon überhaupt von Ihnen ist.
[Anmerkung Dean: Natürlich ist der Text von mir. Was in aller welt bringt Sie denn zu einem gegenteiligen Eindruck? Vollquatsch Ihrerseits entvokalisere ich. Sorry.]
„Auch sollte es bitte, endlich breiter Antikörper-Testungen geben, sodass immune Menschen wieder frei sein können (z.B. mit einem personalisierten Armband, oder eine anderen, pfiffigeren Gestaltung).“
Dass haben andere, u.a. die kritisierten Autoren, und ich selber auch schon vor 14 Tagen gefordert. - Lock-down, parallel mit höchstem Druck von Anfang an Medikamente austesten und Antikörper-Tests massenhaft, billig.
gl, bvr ch ncht shn knn, ws „mdznnh“ bdtt, verweigere ich mich jeder weiteren Kommunikation. Zeitverschwendung, Hchstplr-Gfhr.
[Anmerkung Dean: Natürlich ist der Text von mir. Was in aller welt bringt Sie denn zu einem gegenteiligen Eindruck? Vollquatsch Ihrerseits entvokalisere ich. Sorry.]
„Auch sollte es bitte, endlich breiter Antikörper-Testungen geben, sodass immune Menschen wieder frei sein können (z.B. mit einem personalisierten Armband, oder eine anderen, pfiffigeren Gestaltung).“
Dass haben andere, u.a. die kritisierten Autoren, und ich selber auch schon vor 14 Tagen gefordert. - Lock-down, parallel mit höchstem Druck von Anfang an Medikamente austesten und Antikörper-Tests massenhaft, billig.
gl, bvr ch ncht shn knn, ws „mdznnh“ bdtt, verweigere ich mich jeder weiteren Kommunikation. Zeitverschwendung, Hchstplr-Gfhr.
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first_dr.dean,
Freitag, 03. April 2020, 3:38 PM
@gelegentlich
Wie kann man sich denn noch präsizer sich zu den Thesen von Bhakdi äußern?? Und bitte: Verschwinden Sie für die nächsten 7 Tage aus meinen Blog!
Es ist völlig in Ordnung, das Sie sich für meine Themen oder Texte nicht interessieren. Dann wäre es allerdings auch konsequent, wenn Sie diese nicht kommentieren.
OK?
Auf der Sachebene können wir uns gerne jederzeit unterhalten. Aber Ihre haltlosen Verdächtigungen gegen meine Person sind für mich inakzeptabel.
Ich dulde das nicht.
Wie kann man sich denn noch präsizer sich zu den Thesen von Bhakdi äußern?? Und bitte: Verschwinden Sie für die nächsten 7 Tage aus meinen Blog!
Es ist völlig in Ordnung, das Sie sich für meine Themen oder Texte nicht interessieren. Dann wäre es allerdings auch konsequent, wenn Sie diese nicht kommentieren.
OK?
Auf der Sachebene können wir uns gerne jederzeit unterhalten. Aber Ihre haltlosen Verdächtigungen gegen meine Person sind für mich inakzeptabel.
Ich dulde das nicht.
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gelegentlich2020,
Freitag, 03. April 2020, 4:59 PM
Tschüss
Langsam. Ich verdächtige Sie nicht. Sie haben nicht-konformistisch denkende, mutige und qualifizierte Leute angepöbelt und und ich frage erfolglos nach Ihren Kompetenzen dafür: was im Einzelnen bedeutet „medizinnah“?
Ich bin überhaupt nur hier weil mir diese Löschaktionen bei rebellmarkt.de auffielen. Dazu habe ich jetzt eine Meinung:
(1) Nach dem erfolglosen Stipulationen Ihre eigene Kompetenz zu zeigen halte ich Sie für einen aufschneidenden Hochstapler. Wie man z.B. Bhakdi seriös hinterfragen kann habe ich gestern anhand eines Beispiels des BR gezeigt.
Bei rebellmarkt.de sind Sie offenbar über die Jahre als Dauerstalker unterwegs. Ich schätze die Position von Rainer Meyer nicht. Er ist aber kein Hochstapler und hat m.E. recht wenn er Sie dort löscht.
(2) Bei schrotsaege ist das anders. Dessen frühere Konflike mit Rainer Mayer kenne ich nicht. Er sagt dass er sich da ab und an einen Adrenalinschub holt. Nicht mein Bier. Aber seine Kommentare haben Klasse. Wenn Meyer sie löscht ist das die menschlich verständliche Notbremse des intellektuell weit unterlegenen Menschen. Nicht schön, aber nicht zu ändern.
So was zum Beispiel. Faktenmäßig unwiderlegbar, wird gelöscht werden:
„ schrotsaege, Freitag, 3. April 2020, 16:23
Sorgloser als die Berliner
Frau Gott: Sie sind doch Raucher und beschreiben sich als "immer fetter werdend". Ihre Fahrt nach Berlin könnte Ihre letzte gewesen sein, denn Leute wie Sie gehören zur Lieblingsbeute der Coronaviren.“
Ihrer Aufforderung hier nicht mehr zu schreiben komme ich gerne nach. Nicht für 7 Tage, für immer. Sie sind bei mir total durchgefallen, diese Bloggerei insgesamt auch. Sinnlos, ergibt kein Gegengewicht zu manipulativ verwüsteten MSM: Wo es wichtig wird intransparent. Das haben wir schon dort wo sich die Transatlantiker austoben.
Meine Neugier ist nun befriedigt, ich habe lediglich etwas Zeit verschwendet.
Ich bin überhaupt nur hier weil mir diese Löschaktionen bei rebellmarkt.de auffielen. Dazu habe ich jetzt eine Meinung:
(1) Nach dem erfolglosen Stipulationen Ihre eigene Kompetenz zu zeigen halte ich Sie für einen aufschneidenden Hochstapler. Wie man z.B. Bhakdi seriös hinterfragen kann habe ich gestern anhand eines Beispiels des BR gezeigt.
Bei rebellmarkt.de sind Sie offenbar über die Jahre als Dauerstalker unterwegs. Ich schätze die Position von Rainer Meyer nicht. Er ist aber kein Hochstapler und hat m.E. recht wenn er Sie dort löscht.
(2) Bei schrotsaege ist das anders. Dessen frühere Konflike mit Rainer Mayer kenne ich nicht. Er sagt dass er sich da ab und an einen Adrenalinschub holt. Nicht mein Bier. Aber seine Kommentare haben Klasse. Wenn Meyer sie löscht ist das die menschlich verständliche Notbremse des intellektuell weit unterlegenen Menschen. Nicht schön, aber nicht zu ändern.
So was zum Beispiel. Faktenmäßig unwiderlegbar, wird gelöscht werden:
„ schrotsaege, Freitag, 3. April 2020, 16:23
Sorgloser als die Berliner
Frau Gott: Sie sind doch Raucher und beschreiben sich als "immer fetter werdend". Ihre Fahrt nach Berlin könnte Ihre letzte gewesen sein, denn Leute wie Sie gehören zur Lieblingsbeute der Coronaviren.“
Ihrer Aufforderung hier nicht mehr zu schreiben komme ich gerne nach. Nicht für 7 Tage, für immer. Sie sind bei mir total durchgefallen, diese Bloggerei insgesamt auch. Sinnlos, ergibt kein Gegengewicht zu manipulativ verwüsteten MSM: Wo es wichtig wird intransparent. Das haben wir schon dort wo sich die Transatlantiker austoben.
Meine Neugier ist nun befriedigt, ich habe lediglich etwas Zeit verschwendet.
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first_dr.dean,
Freitag, 03. April 2020, 7:38 PM
@gelegentlich
Ich habe Ihnen das schon x-mal erklärt: Es steht Ihnen nicht zu. Ich werde meine Identität und berufliche Verankerung nicht offen legen.
Basta.
Wenn Sie sich für Argumente in der Sache nicht interessieren, ist das Ihr Bier. Ulkiger Weise haben sie mal geschrieben, dass auch Sie Ihre Identität streng schützen wollen, und keineswegs verbreiten möchten, was oder wo Sie arbeiten.
Merken Sie was?
Zu Ihrem "Hochstapler"-Vorwurf: Sie sind ja direkt lachhaft an der Stelle. Ich staple überhaupt nichts, ich gebe überhaupt nicht an, was ich tue, oder womit ich mein Geld verdiene.
Nirgendwo. Sie werden aber auch nicht finden, um hier mal einen Vergleich zu wählen, der Ihnen geläufig ist, dass ich mich als Autor mit exakt null Veröffentlichungen im Fachgebiet z.B. "Historiker" nenne.
So etwas überlasse ich anderen. Ich mache meine eigenen Fehler. Ich freue mich aber über jeden arroganten Schwätzer, der mit Argumenten überfordert ist, der hier nicht aufkreuzt.
Machen Sie es trotzdem gut! Ich bin Ihnen nicht Gram.
Ich habe Ihnen das schon x-mal erklärt: Es steht Ihnen nicht zu. Ich werde meine Identität und berufliche Verankerung nicht offen legen.
Basta.
Wenn Sie sich für Argumente in der Sache nicht interessieren, ist das Ihr Bier. Ulkiger Weise haben sie mal geschrieben, dass auch Sie Ihre Identität streng schützen wollen, und keineswegs verbreiten möchten, was oder wo Sie arbeiten.
Merken Sie was?
Zu Ihrem "Hochstapler"-Vorwurf: Sie sind ja direkt lachhaft an der Stelle. Ich staple überhaupt nichts, ich gebe überhaupt nicht an, was ich tue, oder womit ich mein Geld verdiene.
Nirgendwo. Sie werden aber auch nicht finden, um hier mal einen Vergleich zu wählen, der Ihnen geläufig ist, dass ich mich als Autor mit exakt null Veröffentlichungen im Fachgebiet z.B. "Historiker" nenne.
So etwas überlasse ich anderen. Ich mache meine eigenen Fehler. Ich freue mich aber über jeden arroganten Schwätzer, der mit Argumenten überfordert ist, der hier nicht aufkreuzt.
Machen Sie es trotzdem gut! Ich bin Ihnen nicht Gram.
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gelegentlich2020,
Freitag, 03. April 2020, 7:46 PM
Kein Problem - Hypothese wohl verifiziert
„Ich habe Ihnen das schon x-mal erklärt: Es steht Ihnen nicht zu. Ich werde meine Identität und berufliche Verankerung nicht offen legen.“
Hat niemand gefordert. So wie che2001 das gemacht hätte gereicht.
Was ich gesehen habe paßt nur zur Annahme Hochstapelei.
Mit dem stalken bei rebellmarkt.de ist nicht mein Ding.
[Antwort Dean: Das können Sie vergessen. Niemals werde ich von mir so viel offenlegen wie Che von sich. Und darauf haben Sie nicht den geringsten Anspruch.
Und was das "Stalken von Don" betrifft: Ich habe nun einmal Schreibrechte in seinem Blog. Genau wie Sie. Der Anteil von abschätzigen Beiträgen meinerseits hält sich da in engen Grenzen. Das ist es auch nicht, was Don an meinen Beiträgen stört. Wenn es bloße Beleidigungen oder Herabwürdigungen sind: Da ist Don erstaunlich stabil.
Sachlich gut begründete Kritik stört ihn viel mehr. Damit kann er nämlich gar nichts anfangen.]
Sie sollten schnell von Afrika siegen lernen:
https://ewn.co.za/2020/04/02/senegal-says-hydroxychloroquine-virus-treatment-is-promising
Hat niemand gefordert. So wie che2001 das gemacht hätte gereicht.
Was ich gesehen habe paßt nur zur Annahme Hochstapelei.
Mit dem stalken bei rebellmarkt.de ist nicht mein Ding.
[Antwort Dean: Das können Sie vergessen. Niemals werde ich von mir so viel offenlegen wie Che von sich. Und darauf haben Sie nicht den geringsten Anspruch.
Und was das "Stalken von Don" betrifft: Ich habe nun einmal Schreibrechte in seinem Blog. Genau wie Sie. Der Anteil von abschätzigen Beiträgen meinerseits hält sich da in engen Grenzen. Das ist es auch nicht, was Don an meinen Beiträgen stört. Wenn es bloße Beleidigungen oder Herabwürdigungen sind: Da ist Don erstaunlich stabil.
Sachlich gut begründete Kritik stört ihn viel mehr. Damit kann er nämlich gar nichts anfangen.]
Sie sollten schnell von Afrika siegen lernen:
https://ewn.co.za/2020/04/02/senegal-says-hydroxychloroquine-virus-treatment-is-promising
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gelegentlich2020,
Samstag, 04. April 2020, 12:02 AM
Bleibt nur der Mülleimer
„Und darauf haben Sie nicht den geringsten Anspruch.“
Richtig. Und weil damit nicht abzuklären ist ob Ihre Einlassungen mehr sind als zusammen geklaubte heiße Luft werde ich auf Lesen und Schreiben in Ihrem Blog verzichten. Er erweist sich deshalb als inhalts- und nutzlos.
Der Begriff Stalken trifft auf Ihre explizit ungewünschten Beiträge bei Rainer Meyer insbesondere wegen der jahrelangen Vorgeschichte den Nagel auf den Kopf. Wenn Sie es nicht schaffen Zuhörer zu finden müssen Sie dieses Problem anders lösen. - Ob Ihre Kritik dort sachlich begründet ist oder nicht kann weder ein Mitleser noch ich ermitteln. Siehe oben.
Richtig. Und weil damit nicht abzuklären ist ob Ihre Einlassungen mehr sind als zusammen geklaubte heiße Luft werde ich auf Lesen und Schreiben in Ihrem Blog verzichten. Er erweist sich deshalb als inhalts- und nutzlos.
Der Begriff Stalken trifft auf Ihre explizit ungewünschten Beiträge bei Rainer Meyer insbesondere wegen der jahrelangen Vorgeschichte den Nagel auf den Kopf. Wenn Sie es nicht schaffen Zuhörer zu finden müssen Sie dieses Problem anders lösen. - Ob Ihre Kritik dort sachlich begründet ist oder nicht kann weder ein Mitleser noch ich ermitteln. Siehe oben.
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avantgarde,
Freitag, 03. April 2020, 6:49 PM
Zur Todesrate
Die liegt ja nun auch in Deutschland inzwischen bei 1,3%
Tatsächlich hinkt sie aber 7 bis 14 Tage hinterher, ist also im Prinzip wesentlich höher. Allerdings sinkt sie wieder, wenn man die Zahl der unerkannten, weitgehend oder ganz symptomlosen Fälle einkalkuliert, die ja nicht getestet werden.
Sieht man sich Südkorea an, mit 1,7%, dann liegt die Vermutung nahe, das eine Todesrate von 1,5% nicht zu hoch gegriffen ist.
In beiden Ländern sind wohl Erkrankte sehr gut versorgt worden.
Tatsächlich hinkt sie aber 7 bis 14 Tage hinterher, ist also im Prinzip wesentlich höher. Allerdings sinkt sie wieder, wenn man die Zahl der unerkannten, weitgehend oder ganz symptomlosen Fälle einkalkuliert, die ja nicht getestet werden.
Sieht man sich Südkorea an, mit 1,7%, dann liegt die Vermutung nahe, das eine Todesrate von 1,5% nicht zu hoch gegriffen ist.
In beiden Ländern sind wohl Erkrankte sehr gut versorgt worden.
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first_dr.dean,
Freitag, 03. April 2020, 11:58 PM
@avantgarde
Auch Südkorea testet nicht die ganze Bevölkerung. Eine derartige Testkapazität hat kein Staat der Welt, dazu ist PCR einfach zu aufwändig.
Im Moment werden allerdings in vielen Ländern (auch in unserem) eine Reihe von Querschnittstudien gestartet, welche die Frage nach dem Anteil "ungetesteter Virenträger/Virenverbreiter" beantworten werden.
Ich hoffe darauf, dass sich meine Mitte Februar geäußerte Schätzung (0,5 bis 1 Prozent unter den Infizierten) nicht überschritten wird. Allerdings sieht es nicht gut aus für meine alte Modellierung, auch wenn der Fall der Diamond Princess immerhin ein Stück weit in diese Richtung weist. Außerhalb der Wuhan-Region hat China einen Wert von 0,7 erzielt, allerdings misstraue ich den chinesischen Statistiken, und sehe hier recht starke politische Einflusskräfte. Das Containment ist aber ein echter Erfolg der Chinesen, worauf auch die verschwundenen Eintragungen durch Reisende aus China deutlich hinweisen.
Ja, im Moment weisen die Anzeichen eher in Richtung 1,5 Prozent. Und das ist dann schon ziemlich heftig, wenn man sich das mal für 60 Prozent der deutschen Bevölkerung vorstellt.
Das wären dann 720.000 Sterbefälle (verteilt über ca. 2 Jahre), und daran will ich einfach nicht glauben. Man sollte hier vielleicht auch noch anmerken, dass es keineswegs selbstverständlich ist, dass das Virus binnen zwei Jahren 60 Prozent der Bevökerung infiziert. Es gibt Modellierer, die das so rechnen, aber bei Lichte betrachtet, wissen wir das eben nicht.
Der Mai wird noch sehr spannend.
Auch Südkorea testet nicht die ganze Bevölkerung. Eine derartige Testkapazität hat kein Staat der Welt, dazu ist PCR einfach zu aufwändig.
Im Moment werden allerdings in vielen Ländern (auch in unserem) eine Reihe von Querschnittstudien gestartet, welche die Frage nach dem Anteil "ungetesteter Virenträger/Virenverbreiter" beantworten werden.
Ich hoffe darauf, dass sich meine Mitte Februar geäußerte Schätzung (0,5 bis 1 Prozent unter den Infizierten) nicht überschritten wird. Allerdings sieht es nicht gut aus für meine alte Modellierung, auch wenn der Fall der Diamond Princess immerhin ein Stück weit in diese Richtung weist. Außerhalb der Wuhan-Region hat China einen Wert von 0,7 erzielt, allerdings misstraue ich den chinesischen Statistiken, und sehe hier recht starke politische Einflusskräfte. Das Containment ist aber ein echter Erfolg der Chinesen, worauf auch die verschwundenen Eintragungen durch Reisende aus China deutlich hinweisen.
Ja, im Moment weisen die Anzeichen eher in Richtung 1,5 Prozent. Und das ist dann schon ziemlich heftig, wenn man sich das mal für 60 Prozent der deutschen Bevölkerung vorstellt.
Das wären dann 720.000 Sterbefälle (verteilt über ca. 2 Jahre), und daran will ich einfach nicht glauben. Man sollte hier vielleicht auch noch anmerken, dass es keineswegs selbstverständlich ist, dass das Virus binnen zwei Jahren 60 Prozent der Bevökerung infiziert. Es gibt Modellierer, die das so rechnen, aber bei Lichte betrachtet, wissen wir das eben nicht.
Der Mai wird noch sehr spannend.
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avantgarde,
Samstag, 04. April 2020, 8:24 PM
München macht ab Sonntag diese Querschnittsstudien.
Bin allerdings etwas skeptisch angesichts der Art, wie das geschehen soll.
Es soll ein Arzt in Begleitung eines Polizisten bei repräsentativ ausgewählten Bürgern an der Haustür klingeln, um "zu informieren". Die Teilnahme ist dann "freiwillig".
So wahnsinnig motivierend ist ein Polizist an der Haustüre allerdings nicht.
Zu den Sterbefällen: Die außergewöhnlich starke Grippewelle 2017/18 hat nach Schätzungen rund 25.100 Menschen in Deutschland das Leben gekostet. Das ist die höchste Zahl an Todesfällen in den vergangenen 30 Jahren.
Dies für alle, die immer noch meinen, dass das Ganze auch nicht schlimmer sei.
Bin allerdings etwas skeptisch angesichts der Art, wie das geschehen soll.
Es soll ein Arzt in Begleitung eines Polizisten bei repräsentativ ausgewählten Bürgern an der Haustür klingeln, um "zu informieren". Die Teilnahme ist dann "freiwillig".
So wahnsinnig motivierend ist ein Polizist an der Haustüre allerdings nicht.
Zu den Sterbefällen: Die außergewöhnlich starke Grippewelle 2017/18 hat nach Schätzungen rund 25.100 Menschen in Deutschland das Leben gekostet. Das ist die höchste Zahl an Todesfällen in den vergangenen 30 Jahren.
Dies für alle, die immer noch meinen, dass das Ganze auch nicht schlimmer sei.
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first_dr.dean,
Sonntag, 05. April 2020, 11:01 AM
@avantgarde
Ich denke, der Durchschnittsbürger in München wird, einen freundlichen Polizisten voraus gesetzt sowie eine stimmige Erklärung, durchaus kooperationsbereit sein.
Immerhin ergibt sich für die Befragten sogar ein unmittelbarer Mehrwert, eventuell sogar mit der Aussicht, im Fall einer Positivtestung zusätzliche Bewegungsfreiheit zu erlangen.
Wenn am Ende 20 bis 30 Prozent der Befragten die Beteiligung verweigern, wird damit der repräsentative Charakter der Studie imho nicht gefährdet (bzw. kann rechnerisch wieder korrigiert werden).
Insofern: Vom Erkenntnisgewinn her finde ich das gut.
Ich denke, der Durchschnittsbürger in München wird, einen freundlichen Polizisten voraus gesetzt sowie eine stimmige Erklärung, durchaus kooperationsbereit sein.
Immerhin ergibt sich für die Befragten sogar ein unmittelbarer Mehrwert, eventuell sogar mit der Aussicht, im Fall einer Positivtestung zusätzliche Bewegungsfreiheit zu erlangen.
Wenn am Ende 20 bis 30 Prozent der Befragten die Beteiligung verweigern, wird damit der repräsentative Charakter der Studie imho nicht gefährdet (bzw. kann rechnerisch wieder korrigiert werden).
Insofern: Vom Erkenntnisgewinn her finde ich das gut.
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ll_schlange,
Samstag, 04. April 2020, 1:17 PM
APN01
Darf ich Sie um die Einschätzung dieser Entwicklung bitten? https://medonline.at/forschung/digital/covid-19/2020/10052603/apn01-gegen-corona-hoffen-auf-verteidiger-und-torwart/
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first_dr.dean,
Samstag, 04. April 2020, 1:40 PM
@Schlange
Ich habe von solchen Ansätzen das erste Mal fünf Wochen zuvor gehört. Es gibt einige deutsche Unikliniken, die das gerade ausprobieren. Der Ansatz wirkt nicht völlig unplausibel, es gibt dazu allerdings auch kritische Stimmen, sowohl, was den dafür notwendigen Zeitpunkt betrifft, also auch, ob so etwas tatsächlich das Virus erfolgreich davon abhält, weiteres Gewebe zu befallen, bzw., auch das wäre günstig, sein weiteres Fortschreiten verlangsamt.
Ich kann dazu nur sagen: Studien abwarten. Ich selbst bin da etwas skeptisch. Sorry.
Ich habe von solchen Ansätzen das erste Mal fünf Wochen zuvor gehört. Es gibt einige deutsche Unikliniken, die das gerade ausprobieren. Der Ansatz wirkt nicht völlig unplausibel, es gibt dazu allerdings auch kritische Stimmen, sowohl, was den dafür notwendigen Zeitpunkt betrifft, also auch, ob so etwas tatsächlich das Virus erfolgreich davon abhält, weiteres Gewebe zu befallen, bzw., auch das wäre günstig, sein weiteres Fortschreiten verlangsamt.
Ich kann dazu nur sagen: Studien abwarten. Ich selbst bin da etwas skeptisch. Sorry.
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cerises,
Samstag, 04. April 2020, 3:14 PM
Darf ich als Medizinischer Dorftrottel noch mal eine Frage stellen?
Wenn der komplikationenverursachende Krankheitsverlauf bei Covid-19 hauptsächlich ein Entzündungsgeschehen in der Lunge ist, wären dann Leukotrienenantagonisten eine Möglichkeit das Geschehen abzuschwächen. oder wirken die bei viralen Entzündungen nicht?
Danke.
Wenn der komplikationenverursachende Krankheitsverlauf bei Covid-19 hauptsächlich ein Entzündungsgeschehen in der Lunge ist, wären dann Leukotrienenantagonisten eine Möglichkeit das Geschehen abzuschwächen. oder wirken die bei viralen Entzündungen nicht?
Danke.
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first_dr.dean,
Sonntag, 05. April 2020, 10:34 AM
@cerises
Vorab: Ich bin da der falsche Ansprechpartner. Ich versuche trotzdem mal eine Antwort - und diese dann bitte in Zusammenhang mit dieser Vorbemerkung betrachten, also großem Abstand.
Kaum etwas im Körper geschieht ohne Grund.
Es wird in der intensivmedizinischen Versorgung/Behandlung teils probiert, unter engmaschiger Kontrolle der Entzündungsparameter, das Entzündungsgeschehen in der letzten Erkrankungsphase unter Kontrolle zu bringen. Die Ergebnisse hier insgesamt eher negativ. Relevant sind diese bzw. vergleichbare Ansätze eventuell noch dort, wo der jeweilige Patient zu einer überschießenden Immunreaktion neigt (z.B. Asthmakranke).
Die Primärstrategie aber auch bei diesen Patienten (bei schweren Verläufen) liegt jedoch in einer guten Beatmung, antivirale Therapie (teils unterstützt von HCL oder CL), auch eine gute Nährstoffversorgung, damit auf diese Weise ein schwerer Verlauf von Covid-19 möglichst überstanden wird.
Zu bedenken ist bei diesen Dingen z.B., dass Covid-19 bei Patienten mit Lymphopenie, Immunseneszenz oder Immunschwäche verheerender verläuft. Dies gilt auch bei jenen, die z.B. immunsupprimierende Medikamente oder Cortison nehmen.
Kurzum: So einfach geht das nicht. Leider. Es wäre sogar direkt kontraindiziert. Ich verweise da mal auf die ausführliche Richtlinie der WHO:
https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/clinical-management-of-novel-cov.pdf
Vorab: Ich bin da der falsche Ansprechpartner. Ich versuche trotzdem mal eine Antwort - und diese dann bitte in Zusammenhang mit dieser Vorbemerkung betrachten, also großem Abstand.
Kaum etwas im Körper geschieht ohne Grund.
Es wird in der intensivmedizinischen Versorgung/Behandlung teils probiert, unter engmaschiger Kontrolle der Entzündungsparameter, das Entzündungsgeschehen in der letzten Erkrankungsphase unter Kontrolle zu bringen. Die Ergebnisse hier insgesamt eher negativ. Relevant sind diese bzw. vergleichbare Ansätze eventuell noch dort, wo der jeweilige Patient zu einer überschießenden Immunreaktion neigt (z.B. Asthmakranke).
Die Primärstrategie aber auch bei diesen Patienten (bei schweren Verläufen) liegt jedoch in einer guten Beatmung, antivirale Therapie (teils unterstützt von HCL oder CL), auch eine gute Nährstoffversorgung, damit auf diese Weise ein schwerer Verlauf von Covid-19 möglichst überstanden wird.
Zu bedenken ist bei diesen Dingen z.B., dass Covid-19 bei Patienten mit Lymphopenie, Immunseneszenz oder Immunschwäche verheerender verläuft. Dies gilt auch bei jenen, die z.B. immunsupprimierende Medikamente oder Cortison nehmen.
Kurzum: So einfach geht das nicht. Leider. Es wäre sogar direkt kontraindiziert. Ich verweise da mal auf die ausführliche Richtlinie der WHO:
https://www.who.int/docs/default-source/coronaviruse/clinical-management-of-novel-cov.pdf
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schrotsaege,
Sonntag, 05. April 2020, 8:27 PM
Totenschein
Leserbrief WELT online, heute 5.4.20, Arzt (Martin P.):
"In D. sind etwas mehr als die Hälfte der Toten nachweislich am Virus verstorben. Der Rest ist zumindest mit dem Virus verstorben."
"In D. sind etwas mehr als die Hälfte der Toten nachweislich am Virus verstorben. Der Rest ist zumindest mit dem Virus verstorben."
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first_dr.dean,
Sonntag, 05. April 2020, 8:58 PM
@Schrotie
Oha, das klingt ja bitter. Vielleicht ist das regional annährend so, oder für die Fälle in einem Altenheim, aber für ganz D kann ich das nicht glauben, sorry.
A) Wir hätten dann deutlich mehr als 80.000 Tote pro Monat (das sollte im Groben der normale Schnitt sein)
B) Die Durchseuchung läge in D dann bei knapp 100 Prozent. Das passt aber nicht zu den Testergebnissen in den Testlaboren (mit Positivenraten von etwa 10 Prozent, die auch nur darum so hoch sind, weil hier bevorzugt Symptomträger, Infektionskettler und Schwersterkrankte gestestet werden).
Das passt sogar überhaupt nicht.
C) Ich glaube das nicht, zumal auch niemand für ganz Deutschland derartige Daten haben kann. Wie will der Leserbriefautor das denn erfahren haben? Wir machen keine 20.000 Tests pro Woche alleine für die Untersuchung der Amtsärzte für die Ausstellung von Totenscheinen.
Das wäre mir völlig neu.
Das wäre auch ziemlich sinnlos zudem, denn wenn jemand an Covid-19 verstorben ist, dann sind weder Sputum noch Rachenabstrich via PCR für SARS-CoV-2 analysierbar. Das Virus wäre allenfalls noch in der Lunge (->Aufschneiden, hochriskant für den Amtsarzt), oder noch etwas sicherer (aber mit toter RNA) im Stuhl nachzuweisen.
Nur, dazu müsste man erst einmal ein Labor finden, dass eine größere Anzahl von Stuhlproben für die PCR aufzubereiten bereit wäre.
Nee, sorry, völlig undenkbar. Undenkbar auch, dass überhaupt eine Durchseuchung in Höhe von 100 Prozent erreicht werden kann (das Virus verbreitet sich schon vorher nicht mehr), und undenkbar ist, dass Hochbetagte auf einen Schlag aufhören, aus anderen Gründen zu sterben.
Sorry: Der Leserbrief ist Vollquatsch. Aber wenn es wahr wäre, und nicht völlig erstunken und erlogen wiei in diesem Falle, dann wäre das die positive Nachricht des Tages:
"Durchseuchung 100 Prozent. Die Epidemie ist vorbei. Wir können gleich morgen unser normales Leben wieder leben."
;-)
Oha, das klingt ja bitter. Vielleicht ist das regional annährend so, oder für die Fälle in einem Altenheim, aber für ganz D kann ich das nicht glauben, sorry.
A) Wir hätten dann deutlich mehr als 80.000 Tote pro Monat (das sollte im Groben der normale Schnitt sein)
B) Die Durchseuchung läge in D dann bei knapp 100 Prozent. Das passt aber nicht zu den Testergebnissen in den Testlaboren (mit Positivenraten von etwa 10 Prozent, die auch nur darum so hoch sind, weil hier bevorzugt Symptomträger, Infektionskettler und Schwersterkrankte gestestet werden).
Das passt sogar überhaupt nicht.
C) Ich glaube das nicht, zumal auch niemand für ganz Deutschland derartige Daten haben kann. Wie will der Leserbriefautor das denn erfahren haben? Wir machen keine 20.000 Tests pro Woche alleine für die Untersuchung der Amtsärzte für die Ausstellung von Totenscheinen.
Das wäre mir völlig neu.
Das wäre auch ziemlich sinnlos zudem, denn wenn jemand an Covid-19 verstorben ist, dann sind weder Sputum noch Rachenabstrich via PCR für SARS-CoV-2 analysierbar. Das Virus wäre allenfalls noch in der Lunge (->Aufschneiden, hochriskant für den Amtsarzt), oder noch etwas sicherer (aber mit toter RNA) im Stuhl nachzuweisen.
Nur, dazu müsste man erst einmal ein Labor finden, dass eine größere Anzahl von Stuhlproben für die PCR aufzubereiten bereit wäre.
Nee, sorry, völlig undenkbar. Undenkbar auch, dass überhaupt eine Durchseuchung in Höhe von 100 Prozent erreicht werden kann (das Virus verbreitet sich schon vorher nicht mehr), und undenkbar ist, dass Hochbetagte auf einen Schlag aufhören, aus anderen Gründen zu sterben.
Sorry: Der Leserbrief ist Vollquatsch. Aber wenn es wahr wäre, und nicht völlig erstunken und erlogen wiei in diesem Falle, dann wäre das die positive Nachricht des Tages:
"Durchseuchung 100 Prozent. Die Epidemie ist vorbei. Wir können gleich morgen unser normales Leben wieder leben."
;-)
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schrotsaege,
Montag, 06. April 2020, 1:48 AM
Totenschein II
Was steht in einem Totenschein, wenn ein über 80jähriger an multiplem Organversagen gestorben ist und ein opportunistisches Virus, hier "Corona", beiläufig festgestellt wurde?
Ich schrieb Ihnen, daß aus Zeitmangel auf einem Totenschein keine wissenschaftlichen Erörterung über die Todesursache zu erwarten ist, und Sie antworteten, daß "ich einen Totenschein überbewerten würde". Gleichzeitig verwiesen Sie aber auf die wissenschaftliche Begleitung von Heinsberg, die aber wohl eher die Ausnahme zu sein scheint und möglicherweise einen untypischen Verlauf beschreibt.
Ich dachte immer, daß die einzige harte Zahl, die die Schwere der Coronaseuche beschreibt, die Zahl der Toten ist. Aber auch die ist offensichtlich unsicher.
Ich schrieb Ihnen, daß aus Zeitmangel auf einem Totenschein keine wissenschaftlichen Erörterung über die Todesursache zu erwarten ist, und Sie antworteten, daß "ich einen Totenschein überbewerten würde". Gleichzeitig verwiesen Sie aber auf die wissenschaftliche Begleitung von Heinsberg, die aber wohl eher die Ausnahme zu sein scheint und möglicherweise einen untypischen Verlauf beschreibt.
Ich dachte immer, daß die einzige harte Zahl, die die Schwere der Coronaseuche beschreibt, die Zahl der Toten ist. Aber auch die ist offensichtlich unsicher.
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first_dr.dean,
Montag, 06. April 2020, 10:18 AM
@Schrotie
Wir werden uns hier wohl nicht einig.
Das, was im Totenschein steht, hängt sehr von den Sterbeumständen ab, unter anderen, wo gestorben wird. Die dort verzeichneten, außerhalb eines Krankenhauses oft nur eben mal fix vermuteten Sterbeursachen beruhen im Fall eines intensivmedizinisch betreuten Patienten auf einer umfangreichen, detaillierten Krankenakte. Verstirbt jemand zu Hause, wird da oft nicht sehr genau hingesehen.
Ganz besonders wird dann auch kein CT gemacht (so ließe sich in vielen Fällen eine Virenpneumonie feststellen) und in den allermeisten Fällen auch kein Abstrich.
ad
Es liegen hier sowohl Gefahren vor, dass der Wert überzogen ist (im Fall Italien gibt es einige Hinweise darauf), als auch, dass Todesursachen verkannt werden.
Trotzdem kann man sich anhand der Sterbeziffern den tatsächlichen Geschehen gut annähern. Man kann z.B. davon ausgehen, dass über die Hälfte (zurückhaltend geschätzt) derjenigen alten und hochbetagten Menschen, die eine Covid-19-typische Atemnot verspüren, sich HIlfe holen. Sei es ein Bereitschaftsarzt, Nachbarn oder einen Notarzt.
Niemand hat gerne Atemnot. Niemand stirbt gerne.
Diese Fälle landen dann im Krankenhaus und im Fall von ARDS (und einem anschließenden Versterben) in vielen Fällen in der Intensivmedizin. Aber auch dann, wenn sie sich vor der Intensivmedizin fürchten (leider nicht ganz selten), werden sie untersucht, und bei entsprechenden Symptomen, sofern der Sterbeprozess noch nicht eingeleitet ist (bzw. eine entsprechende Patientenverfügung vorliegt), natürlich untersucht und diagnostiziert. Dann wird Covid-19 sehr schnell auffallen, schon alleine, weil das CT-Bild dort sehr spezifisch ist und mit einer normalen Pneumonie nichts zu tun hat.
Es lässt sich also sagen, dass die in den Covid-19-Statistiken vermeldete Zahl der Verstorbenen immer eine gewisse Untertreibung enthalten sein wird, europaweit (wobei in Italien die Amtsärzte anders vorgehen), aber eine Trendaussage damit sicher möglich ist, und sich damit auch problemlos eine Größenordnung ableiten lässt (ich würde sagen, das reale Geschehen wird hier mit "Faktor 2" vernünftig abgebildet). Es wird sogar Fälle geben, wo sich über die Zuordnung eines Sterbevorganges zu Covid-19 vom anderenen Ende her streiten lässt, deutlich seltener, aber z.B., wenn jemand im Rahmen einer palliativmedizinischen Versorgung stirbt. Da hat der Sterbeprozess in vielen Fällen ja schon begonnen bzw, es lässt sich dann streiten, welcher Faktor in welcher Relevanz am eingetretenen Tod zu berücksichtigen ist.
Die Situation ohne Covid-19 (2019 und früher): Rund 5500 Menschen pro Monat versterben in Deutschland an Errankungen der Atemwege (laut Statistischen Bundesamt - es handelt sich hier um einen gut begründeten Schätzwert).
ad Heinsberg
Da ging es doch gar nicht um die Totenscheine, sondern um die Krankenakten, darum, was aus den Erkrankten geworden ist, wie sich die Fallverläufe von Covid-19-Erkrankten dargestellt haben. Das wurde sogar sehr genau erforscht.
Es wird nicht sehr viele Fälle geben, imho, wo jemand, der Covid-19 verstirbt, ohne, dass dieser zuvor nicht massive Atemnot gehabt hat. Aber auch solche Fälle gibt es, beispielsweise dann, wenn ein Patient schon so krank und vorgeschädigt ist, dass er schon im Laufe der ersten Hustenattacken z.B. einen Herzinfarkt erleidet. Bei den Covid-19-Verstorbenen in Heinsberg war das allerdings (bislang) nicht der Fall.
Auch in Hamburg lief dazu eine eingehende Untersuchung. Ich zitiere daraus einmal:
Wir werden uns hier wohl nicht einig.
Das, was im Totenschein steht, hängt sehr von den Sterbeumständen ab, unter anderen, wo gestorben wird. Die dort verzeichneten, außerhalb eines Krankenhauses oft nur eben mal fix vermuteten Sterbeursachen beruhen im Fall eines intensivmedizinisch betreuten Patienten auf einer umfangreichen, detaillierten Krankenakte. Verstirbt jemand zu Hause, wird da oft nicht sehr genau hingesehen.
Ganz besonders wird dann auch kein CT gemacht (so ließe sich in vielen Fällen eine Virenpneumonie feststellen) und in den allermeisten Fällen auch kein Abstrich.
ad
Ich dachte immer, daß die einzige harte Zahl, die die Schwere der Coronaseuche beschreibt, die Zahl der Toten ist. Aber auch die ist offensichtlich unsicher.Natürlich ist diese Zahl unsicher.
Es liegen hier sowohl Gefahren vor, dass der Wert überzogen ist (im Fall Italien gibt es einige Hinweise darauf), als auch, dass Todesursachen verkannt werden.
Trotzdem kann man sich anhand der Sterbeziffern den tatsächlichen Geschehen gut annähern. Man kann z.B. davon ausgehen, dass über die Hälfte (zurückhaltend geschätzt) derjenigen alten und hochbetagten Menschen, die eine Covid-19-typische Atemnot verspüren, sich HIlfe holen. Sei es ein Bereitschaftsarzt, Nachbarn oder einen Notarzt.
Niemand hat gerne Atemnot. Niemand stirbt gerne.
Diese Fälle landen dann im Krankenhaus und im Fall von ARDS (und einem anschließenden Versterben) in vielen Fällen in der Intensivmedizin. Aber auch dann, wenn sie sich vor der Intensivmedizin fürchten (leider nicht ganz selten), werden sie untersucht, und bei entsprechenden Symptomen, sofern der Sterbeprozess noch nicht eingeleitet ist (bzw. eine entsprechende Patientenverfügung vorliegt), natürlich untersucht und diagnostiziert. Dann wird Covid-19 sehr schnell auffallen, schon alleine, weil das CT-Bild dort sehr spezifisch ist und mit einer normalen Pneumonie nichts zu tun hat.
Es lässt sich also sagen, dass die in den Covid-19-Statistiken vermeldete Zahl der Verstorbenen immer eine gewisse Untertreibung enthalten sein wird, europaweit (wobei in Italien die Amtsärzte anders vorgehen), aber eine Trendaussage damit sicher möglich ist, und sich damit auch problemlos eine Größenordnung ableiten lässt (ich würde sagen, das reale Geschehen wird hier mit "Faktor 2" vernünftig abgebildet). Es wird sogar Fälle geben, wo sich über die Zuordnung eines Sterbevorganges zu Covid-19 vom anderenen Ende her streiten lässt, deutlich seltener, aber z.B., wenn jemand im Rahmen einer palliativmedizinischen Versorgung stirbt. Da hat der Sterbeprozess in vielen Fällen ja schon begonnen bzw, es lässt sich dann streiten, welcher Faktor in welcher Relevanz am eingetretenen Tod zu berücksichtigen ist.
Die Situation ohne Covid-19 (2019 und früher): Rund 5500 Menschen pro Monat versterben in Deutschland an Errankungen der Atemwege (laut Statistischen Bundesamt - es handelt sich hier um einen gut begründeten Schätzwert).
ad Heinsberg
Da ging es doch gar nicht um die Totenscheine, sondern um die Krankenakten, darum, was aus den Erkrankten geworden ist, wie sich die Fallverläufe von Covid-19-Erkrankten dargestellt haben. Das wurde sogar sehr genau erforscht.
Es wird nicht sehr viele Fälle geben, imho, wo jemand, der Covid-19 verstirbt, ohne, dass dieser zuvor nicht massive Atemnot gehabt hat. Aber auch solche Fälle gibt es, beispielsweise dann, wenn ein Patient schon so krank und vorgeschädigt ist, dass er schon im Laufe der ersten Hustenattacken z.B. einen Herzinfarkt erleidet. Bei den Covid-19-Verstorbenen in Heinsberg war das allerdings (bislang) nicht der Fall.
Auch in Hamburg lief dazu eine eingehende Untersuchung. Ich zitiere daraus einmal:
"Nach einer Darstellung des RKI sind in Hamburg 19 Personen mit einer COVID-19-Infektion verstorben. Laut Angaben des Instituts für Rechtsmedizin konnte bei 18 dieser Personen die COVID-19 Infektion als todesursächlich festgestellt werden.Fazit: Ja, natürlich verbleiben an verschiedenen Punkten gewisse Unsicherheiten. Sobald Covid-19 in Deutschland peaked, wird sich das sogar ausweiten.
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schrotsaege,
Dienstag, 07. April 2020, 4:36 PM
Tod durch Covid-19 oder Druckbeatmung?
Mein Link auf den FAZ-Artikel von heute ("Es wird zuviel intubiert") wurde von einem Bekloppten aus Bayern gelöscht.
Mein Neffe hat sich inzwischen als Lungenfacharzt in Berlin-Charlottenburg selbständig gemacht bzw. in eine bestehende Praxis eingekauft. Ich werde ihn demnächst zu diesem Thema befragen, im Augenblick ist er viel beschäftigt.
Zurück zu der bayrischen Schneeflocke: Wie kann ein Mann in der Blüte seiner Jahre abends "scheißemehr" (O-ton Fritz*) wehleidige Bilder von Sonnenuntergängen ins Netz stellen? Der Mann ist wohl sehr krank. Quarantäne, Todesangst und ständige Angriffe aus den sozialen Medien haben ihm den Rest gegeben.
*)zum Thema "Fritz" bei Gelegenheit eine "käselustige" Anmerkung.
Mein Neffe hat sich inzwischen als Lungenfacharzt in Berlin-Charlottenburg selbständig gemacht bzw. in eine bestehende Praxis eingekauft. Ich werde ihn demnächst zu diesem Thema befragen, im Augenblick ist er viel beschäftigt.
Zurück zu der bayrischen Schneeflocke: Wie kann ein Mann in der Blüte seiner Jahre abends "scheißemehr" (O-ton Fritz*) wehleidige Bilder von Sonnenuntergängen ins Netz stellen? Der Mann ist wohl sehr krank. Quarantäne, Todesangst und ständige Angriffe aus den sozialen Medien haben ihm den Rest gegeben.
*)zum Thema "Fritz" bei Gelegenheit eine "käselustige" Anmerkung.
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first_dr.dean,
Dienstag, 07. April 2020, 9:40 PM
@Schrotie
Das mit der Beatmung ist ziemlich kompliziert. Man muss dafür ständig alle möglichen Werte kontrollieren, benötigt überdies gut geschultes Personal, das z.B. weiß, wann und wie ein Patient umzulagern ist. Man benötigt nach dem Intubieren zudem richtig viel Personal am Patienten.
Ich halte so nicht viel davon, wenn in der FAZ ein Facharzt den Eindruck erweckt, dass in den ICUs laufend und voreilig intubiert werden würde. Wir haben eine recht hoch stehende Intensivmedizin, und dort weiß man schon lange, dass eine zu frühe Beatmung sich negativ auswirkt.
Nur, solche Fragen einem breiten, nichtfachlichen Publikum auszubreiten, und das dann mit der sorgenvollen Frage nach der Sinnhaftigkeit der Ausweitung der Beatmungskapazitäten zu verbinden?
Also, ehrlich: Das verstehe ich nicht. Schaut man sich die Lage in den Epedimiezentren an, wird doch unmittelbar klar, dass der Mangel an Beatmungsöglichkeiten das allgemeine Sterben beschleunigt.
Ich verstehe darum den Artikel nicht. Fachlich schon eher, aber nicht den Umstand, dass er in der FAZ gedruckt wurde, und auch nicht den damit verbundenen Eindruck, als ob in Deutschland flächendeckend fahrlässig intubiert werden würde.
Gegen diesen Eindruck sprechen auch die vergleichsweise guten Ergebnisse der dt. Intensivmedizin bei Covid-19. So ganz schlecht kann das nicht sein, was die Mediziner dort anstellen.
;-)
Was das Fritzerle betrifft: Der ist ja nicht völlig blöd, aber geht doch sehr in Richtung frustrierter Rentner. Oder sehe ich das falsch?
Das mit der Beatmung ist ziemlich kompliziert. Man muss dafür ständig alle möglichen Werte kontrollieren, benötigt überdies gut geschultes Personal, das z.B. weiß, wann und wie ein Patient umzulagern ist. Man benötigt nach dem Intubieren zudem richtig viel Personal am Patienten.
Ich halte so nicht viel davon, wenn in der FAZ ein Facharzt den Eindruck erweckt, dass in den ICUs laufend und voreilig intubiert werden würde. Wir haben eine recht hoch stehende Intensivmedizin, und dort weiß man schon lange, dass eine zu frühe Beatmung sich negativ auswirkt.
Nur, solche Fragen einem breiten, nichtfachlichen Publikum auszubreiten, und das dann mit der sorgenvollen Frage nach der Sinnhaftigkeit der Ausweitung der Beatmungskapazitäten zu verbinden?
Also, ehrlich: Das verstehe ich nicht. Schaut man sich die Lage in den Epedimiezentren an, wird doch unmittelbar klar, dass der Mangel an Beatmungsöglichkeiten das allgemeine Sterben beschleunigt.
Ich verstehe darum den Artikel nicht. Fachlich schon eher, aber nicht den Umstand, dass er in der FAZ gedruckt wurde, und auch nicht den damit verbundenen Eindruck, als ob in Deutschland flächendeckend fahrlässig intubiert werden würde.
Gegen diesen Eindruck sprechen auch die vergleichsweise guten Ergebnisse der dt. Intensivmedizin bei Covid-19. So ganz schlecht kann das nicht sein, was die Mediziner dort anstellen.
;-)
Was das Fritzerle betrifft: Der ist ja nicht völlig blöd, aber geht doch sehr in Richtung frustrierter Rentner. Oder sehe ich das falsch?
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schrotsaege,
Donnerstag, 09. April 2020, 12:16 PM
Warum die Seuche im reichen Bayern wütet
Bayern will sich den Glanz des Wunderlandes durch die Coronakrise nicht verderben lassen. Deswegen müssen die Skifahrer als Rechtfertigung herhalten, die ja ein Merkmal bayrischen Wohlstandes sein könnten.
Tatsächlich befinden sich die Altenheime in Bayern in einem für ein reiches Bundesland beklagenswerten Zustand. Verdeckt wird das durch die Fakeberichte des Medizinischen Dienstes. "Correctiv" meldet eine Beanstandungsquote von 80%, Mehrbettzimmer sind in Bayern üblich.
Gehe ich fehl in der Annahme, daß auch die Zahl der Toten statistisch "herunter moderiert" wird? Denn das hat Tradition in Bayern: Weltniveau durch Statistik. Der gute Draht zur DDR formte wohl unter Strauß die bayrische Verwaltung. Vor einiger Zeit hatte der Leiter eines Coburger Gymnasiums alle Deutsch-Abiturnoten um einen Punkt heraufgesetzt, wie das fällige Disziplinarverfahren ausging, wäre zu prüfen.
Tatsächlich befinden sich die Altenheime in Bayern in einem für ein reiches Bundesland beklagenswerten Zustand. Verdeckt wird das durch die Fakeberichte des Medizinischen Dienstes. "Correctiv" meldet eine Beanstandungsquote von 80%, Mehrbettzimmer sind in Bayern üblich.
Gehe ich fehl in der Annahme, daß auch die Zahl der Toten statistisch "herunter moderiert" wird? Denn das hat Tradition in Bayern: Weltniveau durch Statistik. Der gute Draht zur DDR formte wohl unter Strauß die bayrische Verwaltung. Vor einiger Zeit hatte der Leiter eines Coburger Gymnasiums alle Deutsch-Abiturnoten um einen Punkt heraufgesetzt, wie das fällige Disziplinarverfahren ausging, wäre zu prüfen.
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first_dr.dean,
Donnerstag, 09. April 2020, 2:29 PM
@Schrotie
Die Wohlstandsdifferenzen, und die damit gesteigerte Mobilität sowie das etwas häufigere und zudem anders gelagerte Reiseverhalten (->Wintersport) hatte ich auf dem Schirm, auch die Nähe zu Seuchenzentren in Europa, weniger aber Unterschiede in der Altenpflege.
Wenn dieses sich selbst so verstehende Vorzeigebundesland ganz besonders davon gekennzeichnet sein sollte, seine Pfleger/innen schlecht mit Schutzmaterial zu versorgen, sowie seine Älteren besonders gedrängt (Mehrbettzimmer etc.) unterbringt, wird das besonders die Todesfallstatistik. übel beeinflussen.
In Sachen "Tod" hat Bayern ja nun, leider, sogar einen etwas größeren Vorsprung als im Bereich "Erkrankung". Das spricht ein Stück weit für deine Annahmen.
Es stirbt ja weniger der 40-jährige Skifahrer aus Gmünd, und eher die Kundschaft der Altenpflegerin, die sich beim Skifahrer, z.B. beim Maß Bier im schönen Gartencafé am See angesteckt hat.
Die Wohlstandsdifferenzen, und die damit gesteigerte Mobilität sowie das etwas häufigere und zudem anders gelagerte Reiseverhalten (->Wintersport) hatte ich auf dem Schirm, auch die Nähe zu Seuchenzentren in Europa, weniger aber Unterschiede in der Altenpflege.
Wenn dieses sich selbst so verstehende Vorzeigebundesland ganz besonders davon gekennzeichnet sein sollte, seine Pfleger/innen schlecht mit Schutzmaterial zu versorgen, sowie seine Älteren besonders gedrängt (Mehrbettzimmer etc.) unterbringt, wird das besonders die Todesfallstatistik. übel beeinflussen.
In Sachen "Tod" hat Bayern ja nun, leider, sogar einen etwas größeren Vorsprung als im Bereich "Erkrankung". Das spricht ein Stück weit für deine Annahmen.
Es stirbt ja weniger der 40-jährige Skifahrer aus Gmünd, und eher die Kundschaft der Altenpflegerin, die sich beim Skifahrer, z.B. beim Maß Bier im schönen Gartencafé am See angesteckt hat.
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schrotsaege,
Donnerstag, 09. April 2020, 8:08 PM
Corona: Immunisierung in Brandenburg
In Brandenburg/Havel und Neuruppin wird eine Studie gestartet, wie weit das Coronavirus verbreitet und wie hoch inzwischen der Immunisierungsgrad ist. Siehe Märkische Allg. vom 9.4.20., z.Zt. noch kein Bezahlartikel
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avantgarde,
Donnerstag, 09. April 2020, 9:07 PM
Nicht nur Skifahrer
Klar waren viele Bayern in Südtirol und dann in Ischgl unterwegs. Wobei man sich da weniger beim Skifahren als beim Après Ski angesteckt hat.
Aber ich glaube, dass schon die Webasto-Geschichte Ende Januar nicht folgenlos blieb. Wenn da nur eine Kontaktperson unerkannt geblieben ist und diese keine Symptome hatte, dann wäre der Kickstart in Bayern schon Ende Januar erfolgt. Ein nicht unerheblicher Vorsprung.
Aber ich glaube, dass schon die Webasto-Geschichte Ende Januar nicht folgenlos blieb. Wenn da nur eine Kontaktperson unerkannt geblieben ist und diese keine Symptome hatte, dann wäre der Kickstart in Bayern schon Ende Januar erfolgt. Ein nicht unerheblicher Vorsprung.
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first_dr.dean,
Freitag, 10. April 2020, 6:46 PM
unschöne Aussichten
@Schrotie
Es mehren sich Hinweise (u.a. Zwischenstand aus der laufenden Heinsberg-Studie), dass in den dt. Epidemiezentren eine Durchseuchung von ca. 15 Prozent angenommen werden kann, sowie - das ist jetzt die ganz grobe Schätzung - für die übrigen Bereiche in Deutschland ca. 3-5 Prozent.
Orientiert man sich an der SARE-Statistik der Krankenhäuser, dann sind z.Zt. rund 32 Prozent aller schweren Atemwegserkrankungen (die im Krankenhaus landen) Covid-19-Fälle. Von dort aus könnte man rückwärts rechnen und etwas wild extrapolieren.
Das mache ich mal:
-------------------
(Vorsicht: ganz grobe Kelle)
Also, wenn wir mal von z.Zt. 350.000 bis 500.000 ARE-Fällen pro Woche ausgehen, dann ergeben sich hieraus also ca. 120.000 bis 160.000 neue Covid-19 Fälle pro Woche in D. Wir nehmen davon den Mittelwert, also 140.000 Fälle und beziehen diesen auf die zur Zeit 35.000 offiziell ermittelten Erkrankungszahlen pro Woche. Wir erhalten somit: Die tatsächlichen Erkrankungszahlen liegen 4-fach höher.
Nun korrigieren wir diesen Faktor, weil der Anteil der COVID-19-Fälle in der SARE-Statistik etas hochgetrieben wird durch zwei Umstände: Einmal, dass die schweren Fälle (anders als bei anderen Erkältungskrankheiten) bei Covid-19 gesteigert und vielfach sogar unvermeidbar (->Atemnot) in den den Krankenhäusern landen, während die symtomfreien oder asymptomatischen Verläufe natürlich keine Krankenhausaufnahme rechtfertigen.
Ich benutze hier einfach den Würfel (sowie bestimmte begründete Schätzungen aus Forschungsarbeiten) und erhalte statt "Faktor 4" jetzt "Faktor 8" bis "Faktor 12". In allerschönster Pi-mal-Daumen-Systematik nehme ich jetzt den "Faktor 10".
Das entspricht eigentümlicher Weise der Ansicht sehr vieler Epidemiologen, manche nehmen hier allerdings einen geringeren Faktor an (Faktor 5), aber für niedrige Schätzungen des Faktors wüsste ich gute Einwendungen.
So, ab jetzt wird es einfach: Wir nehmen die Erkranktenzahlen des RKI bzw. die Zahl der Genesenen und multiplizieren das jeweils mit "10". Auf diese Weise erhalten wir, dass z.Zt. rund 1,5 Prozent der dt. Bevölkerung Covid-19 haben oder hatten. Wenn wir hier noch den Meldeverzug vorsichtig berücksichtigen, kommen wir etwa auf 2 Prozent.
Berücksichtigen wir, dass das Versterben an Covid-19 sich im Median der Sterbefälle ca. 10 Tage nach der Erkrankungsmeldung ergibt, dann können wir die Verstorbenen der jetzt oder in der Vergangenheit an Covid-19 Erkrankten auf rund 5.000 schätzen, und erhalten damit sogar einen Wert für die Letalität: 0,42 Prozent der Erkrankten insgesamt.
So, gehen wir dann noch, als Behelfsepidemiologen gewissermaßen, davon aus, dass sich der Altermedian der Erkrankungsfälle in D hochschieben wird, mit teils drastischen Auswirkungen auf die Letalität, dann könnte sich die bis zum Herbst 2020 ergebende reale Letalität in Deutschland auf 0,5 Prozent (sehr zurückhaltende Schätzung) bis 0,8 Prozent (meine Annahme) hochschrauben.
So, und ab jetzt wird es richtig abenteuerlich: Gehen wir davon aus, dass wir unser Epidemie-Management bis zum Herbst 2020 zur Hälfte verkacken, auch, um damit die Wirtschaft zu schonen, dann werden im Herbst rund 30 Prozent der Bevölkerung die Erkrankung gehabt haben, und Deutschland hat dann etwa 75.000 Trauerfälle.
Weniger, als vielfach geschätzt, aber doch deutlich mehr, als "eine schwere Grippewelle. Falls richtige Epidemiologen auf ähnliche Werte kommen sollten wie ich, wäre das alles eine ganz schön hässliche Zwickmühle für die Regierung.
Eigentlich spräche dann relativ viel dafür, die Epidemie in den Herbst gebremst laufen zu lassen. Unsere ICUs werden das wohl schaffen, und im Herbst droht ein zweiter Peak der Epidemie, nur diesmal gedoppelt mit der jährlichen Grippewelle, was sehr, sehr hässlich ist. Eine Doppel-Erkrankung mit Grippe-Virus und SARS-CoV-2 ist ausgesprochen furchtbar und letal.
Der Gedanke, dass uns (wegen der z.Zt. befürchteten Kurzfristigkeit der Immunisierung mit 6-18 Monaten) diese Seuche wohl noch viele Jahre erhalten bleiben wird, und dann jedes Jahr jeweils 0,8 Prozent der Erkrankten dahin raffen lässt, hat etwas sehr Hässliches an sich, bis dahin, dass dies sogar unsere Bevölkerungsstruktur verändern kann.
Huh. Bin da mal ganz weit ausgeschweift, und man sollte die laufende Impstoffentwicklung und kommende Verbesserungen bei der Behandlung bei so rabenschwarzen Aussichten nicht unter den Tisch fallen lassen.
Trotzdem sind das unschöne Aussichten.
Von der Studie in Brandenburg/Havel wusste ich noch nichts, allerdings starten gerade drei ordentlich gestaltete Repräsentativerhebungen unter der Koordination des RKI, darunter auch ein Panel, das die Lage regelmäßig auf 14-tägiger Basis untersucht.
@Avantgarde
Man kann solche Annahmen normaler Weise auf dem Weg der Sequenzierung (bzw. den dort sichtbaren kleineren Änderungen der Virus-RNA) recht gut heraus finden. Vielleicht gibt es schon solche Daten, aber ich habe fast den Verdacht, die führenden virologischen Institute kommen zu solcher Arbeit kaum noch.
Das in D kursierende Virus ist überwiegend eine Variante vom "europäischen Typus" (so weit man das so weit typisieren kann), also durchaus Webasto-nah. DA dürfte es aber deutlich mehr Einträge gegeben haben als nur bei diesem Zulieferer.
Man hat vor 2 Wochen mal eine Hochrechnung gemacht (RKI-Virologen), wie viele der Erkrankungsfälle sich letztlich auf Eintragungen von Urlaubern und Reisenden zurück führen lassen, und kam da auf einen recht hohen Wert von 8 Prozent.
Quasi die Aprés-Ski-Prozentzahl. Ich wüsste aber keinen Weg, den Urlaubern die Rückkehr ins eigene Land zu verwehren (das ist übrigens etwas, was der Rechtstrottel Billy Six für sinnvoll hält, allerdings nur bei Nichtdeutschen).
Was ich aber sehr spannend finde: Bayern (angeblich sehr streng) ist fast das einzige Bundesland, das kein (!) Kontaktverbot für Altenheime und Pflegeeinrichtungen erlassen hat.
Ähem. Eine interessante Strategie, um die Sterbeziffern hochzuschrauben, und in der Kombination mit einer (eigentlich recht harten) Ausgangssperre direkt irre, wenn man mich fragt.
Es mehren sich Hinweise (u.a. Zwischenstand aus der laufenden Heinsberg-Studie), dass in den dt. Epidemiezentren eine Durchseuchung von ca. 15 Prozent angenommen werden kann, sowie - das ist jetzt die ganz grobe Schätzung - für die übrigen Bereiche in Deutschland ca. 3-5 Prozent.
Orientiert man sich an der SARE-Statistik der Krankenhäuser, dann sind z.Zt. rund 32 Prozent aller schweren Atemwegserkrankungen (die im Krankenhaus landen) Covid-19-Fälle. Von dort aus könnte man rückwärts rechnen und etwas wild extrapolieren.
Das mache ich mal:
-------------------
(Vorsicht: ganz grobe Kelle)
Also, wenn wir mal von z.Zt. 350.000 bis 500.000 ARE-Fällen pro Woche ausgehen, dann ergeben sich hieraus also ca. 120.000 bis 160.000 neue Covid-19 Fälle pro Woche in D. Wir nehmen davon den Mittelwert, also 140.000 Fälle und beziehen diesen auf die zur Zeit 35.000 offiziell ermittelten Erkrankungszahlen pro Woche. Wir erhalten somit: Die tatsächlichen Erkrankungszahlen liegen 4-fach höher.
Nun korrigieren wir diesen Faktor, weil der Anteil der COVID-19-Fälle in der SARE-Statistik etas hochgetrieben wird durch zwei Umstände: Einmal, dass die schweren Fälle (anders als bei anderen Erkältungskrankheiten) bei Covid-19 gesteigert und vielfach sogar unvermeidbar (->Atemnot) in den den Krankenhäusern landen, während die symtomfreien oder asymptomatischen Verläufe natürlich keine Krankenhausaufnahme rechtfertigen.
Ich benutze hier einfach den Würfel (sowie bestimmte begründete Schätzungen aus Forschungsarbeiten) und erhalte statt "Faktor 4" jetzt "Faktor 8" bis "Faktor 12". In allerschönster Pi-mal-Daumen-Systematik nehme ich jetzt den "Faktor 10".
Das entspricht eigentümlicher Weise der Ansicht sehr vieler Epidemiologen, manche nehmen hier allerdings einen geringeren Faktor an (Faktor 5), aber für niedrige Schätzungen des Faktors wüsste ich gute Einwendungen.
So, ab jetzt wird es einfach: Wir nehmen die Erkranktenzahlen des RKI bzw. die Zahl der Genesenen und multiplizieren das jeweils mit "10". Auf diese Weise erhalten wir, dass z.Zt. rund 1,5 Prozent der dt. Bevölkerung Covid-19 haben oder hatten. Wenn wir hier noch den Meldeverzug vorsichtig berücksichtigen, kommen wir etwa auf 2 Prozent.
Berücksichtigen wir, dass das Versterben an Covid-19 sich im Median der Sterbefälle ca. 10 Tage nach der Erkrankungsmeldung ergibt, dann können wir die Verstorbenen der jetzt oder in der Vergangenheit an Covid-19 Erkrankten auf rund 5.000 schätzen, und erhalten damit sogar einen Wert für die Letalität: 0,42 Prozent der Erkrankten insgesamt.
So, gehen wir dann noch, als Behelfsepidemiologen gewissermaßen, davon aus, dass sich der Altermedian der Erkrankungsfälle in D hochschieben wird, mit teils drastischen Auswirkungen auf die Letalität, dann könnte sich die bis zum Herbst 2020 ergebende reale Letalität in Deutschland auf 0,5 Prozent (sehr zurückhaltende Schätzung) bis 0,8 Prozent (meine Annahme) hochschrauben.
So, und ab jetzt wird es richtig abenteuerlich: Gehen wir davon aus, dass wir unser Epidemie-Management bis zum Herbst 2020 zur Hälfte verkacken, auch, um damit die Wirtschaft zu schonen, dann werden im Herbst rund 30 Prozent der Bevölkerung die Erkrankung gehabt haben, und Deutschland hat dann etwa 75.000 Trauerfälle.
Weniger, als vielfach geschätzt, aber doch deutlich mehr, als "eine schwere Grippewelle. Falls richtige Epidemiologen auf ähnliche Werte kommen sollten wie ich, wäre das alles eine ganz schön hässliche Zwickmühle für die Regierung.
Eigentlich spräche dann relativ viel dafür, die Epidemie in den Herbst gebremst laufen zu lassen. Unsere ICUs werden das wohl schaffen, und im Herbst droht ein zweiter Peak der Epidemie, nur diesmal gedoppelt mit der jährlichen Grippewelle, was sehr, sehr hässlich ist. Eine Doppel-Erkrankung mit Grippe-Virus und SARS-CoV-2 ist ausgesprochen furchtbar und letal.
Der Gedanke, dass uns (wegen der z.Zt. befürchteten Kurzfristigkeit der Immunisierung mit 6-18 Monaten) diese Seuche wohl noch viele Jahre erhalten bleiben wird, und dann jedes Jahr jeweils 0,8 Prozent der Erkrankten dahin raffen lässt, hat etwas sehr Hässliches an sich, bis dahin, dass dies sogar unsere Bevölkerungsstruktur verändern kann.
Huh. Bin da mal ganz weit ausgeschweift, und man sollte die laufende Impstoffentwicklung und kommende Verbesserungen bei der Behandlung bei so rabenschwarzen Aussichten nicht unter den Tisch fallen lassen.
Trotzdem sind das unschöne Aussichten.
Von der Studie in Brandenburg/Havel wusste ich noch nichts, allerdings starten gerade drei ordentlich gestaltete Repräsentativerhebungen unter der Koordination des RKI, darunter auch ein Panel, das die Lage regelmäßig auf 14-tägiger Basis untersucht.
@Avantgarde
Man kann solche Annahmen normaler Weise auf dem Weg der Sequenzierung (bzw. den dort sichtbaren kleineren Änderungen der Virus-RNA) recht gut heraus finden. Vielleicht gibt es schon solche Daten, aber ich habe fast den Verdacht, die führenden virologischen Institute kommen zu solcher Arbeit kaum noch.
Das in D kursierende Virus ist überwiegend eine Variante vom "europäischen Typus" (so weit man das so weit typisieren kann), also durchaus Webasto-nah. DA dürfte es aber deutlich mehr Einträge gegeben haben als nur bei diesem Zulieferer.
Man hat vor 2 Wochen mal eine Hochrechnung gemacht (RKI-Virologen), wie viele der Erkrankungsfälle sich letztlich auf Eintragungen von Urlaubern und Reisenden zurück führen lassen, und kam da auf einen recht hohen Wert von 8 Prozent.
Quasi die Aprés-Ski-Prozentzahl. Ich wüsste aber keinen Weg, den Urlaubern die Rückkehr ins eigene Land zu verwehren (das ist übrigens etwas, was der Rechtstrottel Billy Six für sinnvoll hält, allerdings nur bei Nichtdeutschen).
Was ich aber sehr spannend finde: Bayern (angeblich sehr streng) ist fast das einzige Bundesland, das kein (!) Kontaktverbot für Altenheime und Pflegeeinrichtungen erlassen hat.
Ähem. Eine interessante Strategie, um die Sterbeziffern hochzuschrauben, und in der Kombination mit einer (eigentlich recht harten) Ausgangssperre direkt irre, wenn man mich fragt.
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schrotsaege,
Freitag, 10. April 2020, 8:04 PM
Schlimme Zahlen
Aber am Ende hat man Glück im Unglück, siehe google:
pnn 25728590
pnn 25728590
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avantgarde,
Freitag, 10. April 2020, 10:10 PM
Definitiv falsch
Die bayerische Allgemeinverfügung beinhaltet von Anfang an ein komplettes Besuchsverbot für Alten- und Pflegeheime, Behinderteneinrichtungen sowie – mit wenigen Ausnahmen –für Krankenhäuser.
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first_dr.dean,
Samstag, 11. April 2020, 1:32 PM
@avantgarde
Ach, sieh an!
Ich hatte das aus einer Pressemeldung. Sind ja doch nicht so irrational, die Bajuwaren.
;-)
@schrotie
Im Fall alter Menschen muss man in Sachen Covid-19 besonders vorsichtig sein. Die Meldung ist vom 8.4., die Aufdeckung (also die Übermittlung der Positivtests) vom 3.4. oder 4.4.
Bei älteren Menschen erfolgt die Immunantwort in sehr vielen Fällen stark verzögert. Dort streut auch die Inkubationszeit sehr stark (mit teils sehr langen Werten), und "etwas merkwürdige" Erkrankungsverläufe häufen sich.
Ich drücke den Senioren dort sehr die Daumen, aber es kann durchaus noch passieren, dass einige asymptomatische Fälle in z.B. 10 Tagen plötzlich sich in schwere Verläufe wandeln.
Grundsätzlich rechnte man im Fall von letalen Erkrankungsverläufen im Mittel mit 17-18 Tagen, nach dem Auftreten der ersten Symptome. Das Auftreten der ersten Symptome wiederum, gerade bei alten Menschen, das streut nun noch einmal zusätzlich. Es gab sogar Fälle (das weiß man aus Infektionskettenanalysen), wo erst 14 (!) Tage nach der Ansteckung sich die ersten Symptome heraus gebildet haben. Die klassischen Symptome sind ja auch eben genau das, was sich weiter gefasst als Antwort des Immunsystems verstehen lässt.
Das Immunsystem sehr alter Menschen reagiert - leider - deutlich langsamer. Manche haben eventuell auch gar keine passenden T-Zellen, um genau dieses Virus einzudämmen, und dann kann es passieren, dass die Erkrankung schlagartig umschlägt von einem längeren asymptomatischen Verlauf direkt zu ARDS.
Ach, sieh an!
Ich hatte das aus einer Pressemeldung. Sind ja doch nicht so irrational, die Bajuwaren.
;-)
@schrotie
Im Fall alter Menschen muss man in Sachen Covid-19 besonders vorsichtig sein. Die Meldung ist vom 8.4., die Aufdeckung (also die Übermittlung der Positivtests) vom 3.4. oder 4.4.
Bei älteren Menschen erfolgt die Immunantwort in sehr vielen Fällen stark verzögert. Dort streut auch die Inkubationszeit sehr stark (mit teils sehr langen Werten), und "etwas merkwürdige" Erkrankungsverläufe häufen sich.
Ich drücke den Senioren dort sehr die Daumen, aber es kann durchaus noch passieren, dass einige asymptomatische Fälle in z.B. 10 Tagen plötzlich sich in schwere Verläufe wandeln.
Grundsätzlich rechnte man im Fall von letalen Erkrankungsverläufen im Mittel mit 17-18 Tagen, nach dem Auftreten der ersten Symptome. Das Auftreten der ersten Symptome wiederum, gerade bei alten Menschen, das streut nun noch einmal zusätzlich. Es gab sogar Fälle (das weiß man aus Infektionskettenanalysen), wo erst 14 (!) Tage nach der Ansteckung sich die ersten Symptome heraus gebildet haben. Die klassischen Symptome sind ja auch eben genau das, was sich weiter gefasst als Antwort des Immunsystems verstehen lässt.
Das Immunsystem sehr alter Menschen reagiert - leider - deutlich langsamer. Manche haben eventuell auch gar keine passenden T-Zellen, um genau dieses Virus einzudämmen, und dann kann es passieren, dass die Erkrankung schlagartig umschlägt von einem längeren asymptomatischen Verlauf direkt zu ARDS.
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schrotsaege,
Samstag, 11. April 2020, 3:43 PM
Hermannswerder/Potsdam
Wird interessant sein, den Fall zu verfolgen, denn dort sind nur Hochrisikosenioren im Alter von 80-90 untergebracht.
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prof.habakuktibatong,
Montag, 20. April 2020, 9:55 AM
Volksverblödung
Man kann es rechnen wie man will , es stimmt alles nicht .
Die ganze Zahlendreherei ist fantastische Mathematik . .Der fantastische Fakt ist , da wo ich wohne gibt es , wenn man die Genesenen abzieht , ca 100 Erkrankte bei 250.000 Einwohner . Das sind pralle 0,0004 % . Fantastisch .
Die ganze Zahlendreherei ist fantastische Mathematik . .Der fantastische Fakt ist , da wo ich wohne gibt es , wenn man die Genesenen abzieht , ca 100 Erkrankte bei 250.000 Einwohner . Das sind pralle 0,0004 % . Fantastisch .
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first_dr.dean,
Montag, 20. April 2020, 12:59 PM
@habakuktibatong
Keine Ahnung, was "alles nicht stimmen" soll. Vielleicht sollten Sie nach New York ziehen, nach Madrid oder in Richtung Landkreis Tirschenreuth.
Damit es sich für Sie realer anfühlt. Mir persönlich langt es schon, dass eine schwer erkrankte Nachbarin mitten in der Nacht abgeholt werden musste, weil sie schwer erkrankt war und kaum noch atmen konnte.
Wenn man gerade vom Einkaufen zurück kommt, es bereits dunkel ist, und die Lichter der Rettungswagen und Feuerwehr eine beinahe unwirkliche Athmosphäre schaffen, zusammen mit der Schutzausrüstung der Rettungsleute.
Für meine persönlichen Bedürfnisse ist das real genug. Aber ich freue mich für jeden, der an einem Ort lebt, mit 40/100.000 erfassten aktiven Fällen. Ostdeutschland, Schleswig-Holstein, Bremen oder einer der vielen Landkreise, die nur realativ schwach betroffen ist.
Für manche Leute ist die Sache niemals real, weil für diese Madrid nicht existiert, und auch nicht New York. Für diese Menschen existiert nur die eigene kleine Welt, manchmal ist das kaum mehr als die eigenen vier Wände, und alles, was nicht zum erwünschten Bild der Welt passt, das ist dann eben nicht real.
Oder sogar erst dann real, wenn sie selbst blau anlaufen und es knapp genug hinbekommen, einen Notruf zu machen.
Wie meine Nachbarin aus dem Nachbarhaus.
Ja, Sie haben schon recht: Manche Personen in unserem Volk sind schon sehr reichlich verblödet.
Keine Ahnung, was "alles nicht stimmen" soll. Vielleicht sollten Sie nach New York ziehen, nach Madrid oder in Richtung Landkreis Tirschenreuth.
Damit es sich für Sie realer anfühlt. Mir persönlich langt es schon, dass eine schwer erkrankte Nachbarin mitten in der Nacht abgeholt werden musste, weil sie schwer erkrankt war und kaum noch atmen konnte.
Wenn man gerade vom Einkaufen zurück kommt, es bereits dunkel ist, und die Lichter der Rettungswagen und Feuerwehr eine beinahe unwirkliche Athmosphäre schaffen, zusammen mit der Schutzausrüstung der Rettungsleute.
Für meine persönlichen Bedürfnisse ist das real genug. Aber ich freue mich für jeden, der an einem Ort lebt, mit 40/100.000 erfassten aktiven Fällen. Ostdeutschland, Schleswig-Holstein, Bremen oder einer der vielen Landkreise, die nur realativ schwach betroffen ist.
Für manche Leute ist die Sache niemals real, weil für diese Madrid nicht existiert, und auch nicht New York. Für diese Menschen existiert nur die eigene kleine Welt, manchmal ist das kaum mehr als die eigenen vier Wände, und alles, was nicht zum erwünschten Bild der Welt passt, das ist dann eben nicht real.
Oder sogar erst dann real, wenn sie selbst blau anlaufen und es knapp genug hinbekommen, einen Notruf zu machen.
Wie meine Nachbarin aus dem Nachbarhaus.
Ja, Sie haben schon recht: Manche Personen in unserem Volk sind schon sehr reichlich verblödet.
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avantgarde,
Montag, 20. April 2020, 2:26 PM
Es scheitert bei manchen schon am einfachen Rechnen.
"Das sind pralle 0,0004 % . Fantastisch".
Teilen wir 100 durch 250.000, kommen wir auf 0,0004. Das sind aber 0,04 %
Der Bundesdurchschnitt heute an aktiv Infizierten ist gar nicht viel höher, nämlich 0,06 %.
Das klingt wenig, wurde aber nur aufgrund des Shutdowns erreicht. Ohne diesen - sprich mit der Verdoppelungszeit von 2,5 bis 3 Tagen vor dem Shutdown - hätten wir inzwischen Millionen aktiv Infizierter. Von denen dann, wie im überforderten Italien oder Spanien, zehn Prozent sterben könnten, weil sie nicht versorgt werden können.
"Das sind pralle 0,0004 % . Fantastisch".
Teilen wir 100 durch 250.000, kommen wir auf 0,0004. Das sind aber 0,04 %
Der Bundesdurchschnitt heute an aktiv Infizierten ist gar nicht viel höher, nämlich 0,06 %.
Das klingt wenig, wurde aber nur aufgrund des Shutdowns erreicht. Ohne diesen - sprich mit der Verdoppelungszeit von 2,5 bis 3 Tagen vor dem Shutdown - hätten wir inzwischen Millionen aktiv Infizierter. Von denen dann, wie im überforderten Italien oder Spanien, zehn Prozent sterben könnten, weil sie nicht versorgt werden können.
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first_dr.dean,
Mittwoch, 22. April 2020, 12:39 AM
@Avantgarde
Genau richtig. Der Tölpel, der sich irgendwelche 0,004 Prozent aus den Fingern gesaugt hat, ist nicht ganz dicht.
Mit den Zahlen hat auch Herr Bhakdi ein Problem. Weder passen die Zahlen in den Epidemiezentren zu dem, was er sagt, noch gibt er irgendwelche Hinweise dazu, wie er überhaupt zu seinen eigenen Zahlen kommt.
So sagt er im ersten Video beispielsweise, dass "99,5 Prozent aller Infektionen" mit SARS-CoV-2 symptomlos oder sehr leicht verlaufen.
Woher hat er diese Zahl??
Da gibt es in der ganzen weiten Welt der Wissenschaft nicht ein einziges Paper, das auch nur in die Nähe kommt.
Es passt auch nicht dazu, dass er sagt, dass 0,3 Prozent tödlch verlaufen werden. Vielleicht hat er mit diesen 0,3 Prozent recht.
(ich glaube das aber nicht)
Nur, damit erzeugt er gleich zwei Widersprüche zu sich selbst. Wenn SARS-CoV-2 so harmlos sein soll wie die alten humanen Coronaviren, oder maximal wie eine Grippe: Dann sind seine 0,3 Prozent Letalität ja bereits dramatisch höher als die Sterblichkeit der anderen Atemwegserkrankungen, mit denen er vergleicht.
Zum anderen passt eine Tödlichkeit von 0,3 Prozent nicht dazu, dass dann für schwere Verläufe nach seinen Berechnungen dann nur noch 0,2 Prozent übrig bleiben würden (denn 99,5 Prozent sind ja bei Bhakdi leichte Verläufe oder symptomfrei).
Hä, was???
Das widerspricht allen verfügbaren Informationen, das passt weder vorne, noch hinten.
Genau richtig. Der Tölpel, der sich irgendwelche 0,004 Prozent aus den Fingern gesaugt hat, ist nicht ganz dicht.
Mit den Zahlen hat auch Herr Bhakdi ein Problem. Weder passen die Zahlen in den Epidemiezentren zu dem, was er sagt, noch gibt er irgendwelche Hinweise dazu, wie er überhaupt zu seinen eigenen Zahlen kommt.
So sagt er im ersten Video beispielsweise, dass "99,5 Prozent aller Infektionen" mit SARS-CoV-2 symptomlos oder sehr leicht verlaufen.
Woher hat er diese Zahl??
Da gibt es in der ganzen weiten Welt der Wissenschaft nicht ein einziges Paper, das auch nur in die Nähe kommt.
Es passt auch nicht dazu, dass er sagt, dass 0,3 Prozent tödlch verlaufen werden. Vielleicht hat er mit diesen 0,3 Prozent recht.
(ich glaube das aber nicht)
Nur, damit erzeugt er gleich zwei Widersprüche zu sich selbst. Wenn SARS-CoV-2 so harmlos sein soll wie die alten humanen Coronaviren, oder maximal wie eine Grippe: Dann sind seine 0,3 Prozent Letalität ja bereits dramatisch höher als die Sterblichkeit der anderen Atemwegserkrankungen, mit denen er vergleicht.
Zum anderen passt eine Tödlichkeit von 0,3 Prozent nicht dazu, dass dann für schwere Verläufe nach seinen Berechnungen dann nur noch 0,2 Prozent übrig bleiben würden (denn 99,5 Prozent sind ja bei Bhakdi leichte Verläufe oder symptomfrei).
Hä, was???
Das widerspricht allen verfügbaren Informationen, das passt weder vorne, noch hinten.
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avantgarde,
Mittwoch, 22. April 2020, 12:21 PM
Ich denke, dass wir nach wie vor sehr wenig über die Zahl der unerkannt bleibenden Infizierten wissen.
Wenn man aber richtig erkrankt, dann übel. Die Spätschäden sind da noch gar nicht eingerechnet.
Aber in den USA wird jetzt alles gut. Keine bösen verseuchten arbeitsplatzstehlenden Immigranten mehr.
(Facepalm ist ja derzeit nicht angeraten)
Wenn man aber richtig erkrankt, dann übel. Die Spätschäden sind da noch gar nicht eingerechnet.
Aber in den USA wird jetzt alles gut. Keine bösen verseuchten arbeitsplatzstehlenden Immigranten mehr.
(Facepalm ist ja derzeit nicht angeraten)
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first_dr.dean,
Mittwoch, 22. April 2020, 1:21 PM
@Avantgarde
Die Unerkannten lassen sich recht gut aus der Anzahl der Verstorbenen ableiten, wenn man bei den bekannten Infizierten den Altersmedian kennt.
Bei einem jungen Altersmedian von 50 Jahren (Deutschland) setze man einfach 0,45 Prozent als Referenzpunkt für die Letalität bzw. multipliziert die Verstorbenenzahl (in D gerade rund 5000) mit dem Faktor 220.
Für D erhalten wir so eine Gesamtfallzahl von ca. 1.100.000 Fällen. Die müssen wir noch um ca. 20% vergrößern, weil die Verstorbenenzahl ca. 10 Tage nachschleppt.
Also 1,3 Mio Fälle bzw. eine kumulative Inzidenz von 1,6 Prozent. Im Übertragungsfenster (2 Tage vor Symptomatik, plus 5 Tage danach) befinden sich hingegen nur ca. 0,4 - 0,5 % der dt. Bevölkerung bzw. rund einer von 200 Personen, denen man in D begegnet.
Wollte man mit GB vergleichen, wird es heikel, einmal wegen Undertesting, und dann, weil die Briten nur Krankenhaustote bei Covid-19 zählen. Die wahre Verstorbenenzahl dürfte dort also um den Faktor 1,75 höher sein. Wir erhalten gruselige 30.000 Covid-19-Tote. Zugleich liegt der Altersmedian höher, und wir setzen die Letalität dort sogar mit 0,7 Prozent an. So gelangen wir zum Faktor 150, und bezogen auf 30.000 Covid-19-Toten ergibt das eine kumulative Fallzahl in Höhe von 4,5 Mio bzw. (60 Mio Einwohner), wo wir das Nachschleppen wegen des dynamischeren Epidemieverlaufes diesmal mit 30 % korrigieren. Ergibt rund 5,5 Mio kumulative Erkrankungen bzw. eine kumulative Inzidenz in Höhe von 9 Prozent.
Wollte man B. Johnson anpöbeln, könnte man sagen, dass das Durchseuchen in GB schon ganz gut klappt. So richtig derbe ist die Lage in Belgien, mit 6.000 Covid-19-Toten und etwa 11 Mio Einwohnern.
Wenn das in Belgien so weiter läuft, gipfeln sie im Herbst/Winter ein zweites Mal, diesmal zusammen mit Grippe, was dann noch mörderischer verläuft.
100.000 tote Belgier bis Ende 2020. 1 Prozent weniger Bevölkerung. Das ist jetzt ein Gruselszenario, ohne NPIs, also unrealistisch. Aber leider nicht komplett abseitig, für den Fall, dass auf die falschen Maßnahmen gesetzt wird.
Es wäre eine Art "Trump-Szenario", für den Fall, dass wirklich alle den Verstand verloren haben bzw. genau so denken, wie dieser Mann.
Die Unerkannten lassen sich recht gut aus der Anzahl der Verstorbenen ableiten, wenn man bei den bekannten Infizierten den Altersmedian kennt.
Bei einem jungen Altersmedian von 50 Jahren (Deutschland) setze man einfach 0,45 Prozent als Referenzpunkt für die Letalität bzw. multipliziert die Verstorbenenzahl (in D gerade rund 5000) mit dem Faktor 220.
Für D erhalten wir so eine Gesamtfallzahl von ca. 1.100.000 Fällen. Die müssen wir noch um ca. 20% vergrößern, weil die Verstorbenenzahl ca. 10 Tage nachschleppt.
Also 1,3 Mio Fälle bzw. eine kumulative Inzidenz von 1,6 Prozent. Im Übertragungsfenster (2 Tage vor Symptomatik, plus 5 Tage danach) befinden sich hingegen nur ca. 0,4 - 0,5 % der dt. Bevölkerung bzw. rund einer von 200 Personen, denen man in D begegnet.
Wollte man mit GB vergleichen, wird es heikel, einmal wegen Undertesting, und dann, weil die Briten nur Krankenhaustote bei Covid-19 zählen. Die wahre Verstorbenenzahl dürfte dort also um den Faktor 1,75 höher sein. Wir erhalten gruselige 30.000 Covid-19-Tote. Zugleich liegt der Altersmedian höher, und wir setzen die Letalität dort sogar mit 0,7 Prozent an. So gelangen wir zum Faktor 150, und bezogen auf 30.000 Covid-19-Toten ergibt das eine kumulative Fallzahl in Höhe von 4,5 Mio bzw. (60 Mio Einwohner), wo wir das Nachschleppen wegen des dynamischeren Epidemieverlaufes diesmal mit 30 % korrigieren. Ergibt rund 5,5 Mio kumulative Erkrankungen bzw. eine kumulative Inzidenz in Höhe von 9 Prozent.
Wollte man B. Johnson anpöbeln, könnte man sagen, dass das Durchseuchen in GB schon ganz gut klappt. So richtig derbe ist die Lage in Belgien, mit 6.000 Covid-19-Toten und etwa 11 Mio Einwohnern.
Wenn das in Belgien so weiter läuft, gipfeln sie im Herbst/Winter ein zweites Mal, diesmal zusammen mit Grippe, was dann noch mörderischer verläuft.
100.000 tote Belgier bis Ende 2020. 1 Prozent weniger Bevölkerung. Das ist jetzt ein Gruselszenario, ohne NPIs, also unrealistisch. Aber leider nicht komplett abseitig, für den Fall, dass auf die falschen Maßnahmen gesetzt wird.
Es wäre eine Art "Trump-Szenario", für den Fall, dass wirklich alle den Verstand verloren haben bzw. genau so denken, wie dieser Mann.
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prof.habakuktibatong,
Donnerstag, 23. April 2020, 10:57 AM
Grundrechenarten unbekannt
100 geteilt durch 250000 gleich 0,0004 . Wer da behauptet es seien 0,04 bewegt sich im Bereich der alternativen Fakten . Durch die Veröffentlichung der Obduktionsergebnisse wird sowieso alles ad absurdum geführt und die Panikmacher ziehen lange Gesichter . Es hat nämlich nur am Rande was mit der Lunge zu tun , die Todesfälle waren AUSSCHLESSLICH mindestens 80 Jahre alt und hatten MEHRERE Vorerkrankungen mit "verminderter Lebenserwartung ". Ihr Rechenartisten schämt euch alle .
Noch was am Rande . In Madrid gab es während der Wirtschaftrrezession mehr Tode durch Suizid wie jetzt durch den Virus
Noch was am Rande . In Madrid gab es während der Wirtschaftrrezession mehr Tode durch Suizid wie jetzt durch den Virus
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avantgarde,
Donnerstag, 23. April 2020, 4:49 PM
Bitte Kommentar nochmal lesen
und 1% der Gehirnzellen anwerfen.
Falls das nicht funktioniert, dann teilen Sie mal 1 durch 1. Laut ihrer Rechnung käme dann 1 Prozent raus.
Der nächste, schon anspruchsvollere Schritt wäre dann, 1 durch 10 zu teilen. Klingelt's?
Falls das nicht funktioniert, dann teilen Sie mal 1 durch 1. Laut ihrer Rechnung käme dann 1 Prozent raus.
Der nächste, schon anspruchsvollere Schritt wäre dann, 1 durch 10 zu teilen. Klingelt's?
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first_dr.dean,
Freitag, 24. April 2020, 4:21 PM
@avantgarde
Meine reduzierte, sehr einfache Modellierung für die tatsächliche Prävalenz liefert bislang gute Ergebnisse bzw. Vorhersagen.
Mit meiner Methode ergäbe sich für den Bundestaat New York eine Prävalenz von 15 Prozent. Nun gibt es eine sehr aktuelle Studie auf Basis von Antigen-Tests, für den Bundesstaat New York, und diese ermittelte 13,8 Prozent.
Ich finde, dann kann ich auf mein sehr vereinfachtes Modell schon beinahe stolz sein - das ist fast eine Punktlandung.
In der Bronx bzw. in Brooklyn sollte die Prävalenz allerdings noch einmal höher ausfallen.
Meine reduzierte, sehr einfache Modellierung für die tatsächliche Prävalenz liefert bislang gute Ergebnisse bzw. Vorhersagen.
Mit meiner Methode ergäbe sich für den Bundestaat New York eine Prävalenz von 15 Prozent. Nun gibt es eine sehr aktuelle Studie auf Basis von Antigen-Tests, für den Bundesstaat New York, und diese ermittelte 13,8 Prozent.
Ich finde, dann kann ich auf mein sehr vereinfachtes Modell schon beinahe stolz sein - das ist fast eine Punktlandung.
In der Bronx bzw. in Brooklyn sollte die Prävalenz allerdings noch einmal höher ausfallen.
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